Андреј Тарковски – ЗАНИМА МЕ ПРОБЛЕМ УНУТРАШЊЕ СЛОБОДЕ

Интервју који следи је снимљен у Стокхолму марта 1985-е године.По први пут је овде презентован на енглеском језику. ….

Разговор који је овде представљен је вођен марта 1985-е године у Стокхолму. У то време је Тарковски радио на свом, како се касније испоставило, последњем филму, дубокој метафизичкој расправи чији је наслов Жртва био значајан колико и наслов његовог претходног филма. Био је заштићен од новинара и радозналаца великом групом сарадника и помоћника, и наш је интервју одржан већином зато што је Тарковски знао да ће се сусрести са неким из Пољске, земље блиске његовом срцу, чија је достигнућа и трансформације у раним осамдесетим он поздравио, као што је сам признао, са великом радошћу, бригом и надом. Тако је ово постало више од обичног интервјуа који је велики аутор дао новинарима. Разговор је, уместо договореног једног сата, трајао читава четири у току којих смо се преместили из Стокхолмске зграде телевизије у дом Тарковског. Разочаран неразумевањем којим су најчешће резултирали његови контакти са људима на западу, био је очито срећан да разговара са неким “оданде”. Преко два сата разговора су снимана и преписана у наставку овог текста. То је једна од последњих изјава Тарковског ове дужине, убрзо након тога вест о његовој болести је почела да се шири по свету.

Питање: У Огледалу сте нам представили своју биографију. Какво сте огледало користили? Да ли је ово огледало као Стендалово-огледало које прати догађаје, или је то огледало у коме сте нашли себе, научили нешто о себи што претходно нисте знали? Другим речима: да ли је ово реалистичко дело или субјективна ауто-креација? Или је можда Ваш филм покушај састављања сломљеног огледала и уоквиравања делића унутар филмске слике, састављања целине од њих?

А. Тарковски: Генерално, филм увек ствара могућност састављања делова у целину. Филм се, пре свега, састоји од појединачних снимака, као мозаик, од појединачних фрагмената различитог колорита и текстуре. И може бити да је сваки од појединачних фрагмената посматран сам за себе, чинило би се, без икаквог значаја. Али унутар те целине он постаје апсолутно неопходан елемент, он постоји само унутар те целине. Зато ми је филм важан у смислу да нема и не може бити ни једног фрагмента у филму који није осмишљен у функцији коначног резултата. И сваки појединачан фрагмент је обојен, да тако кажем, заједничким смислом читаве целине. То јест, фрагмент не функционише као аутономни симбол већ постоји једино као део једног јединственог и оригиналног света. Зато је Огледало, на неки начин, најближе мом теоријском концепту филма.

Питате каква је то врста огледала? Па, пре свега, овај филм је базиран на мом сопственом сценарију и не садржи измишљене епизоде. Све епизоде су заиста биле део наше породичне историје. Све, без изузетка. Једина измишљена епизода је болест наратора, аутора (кога не видимо на платну). Узгред, ова веома интересантна епизода је била неопходна да представи духовну кризу аутора, стање његове душе. Можда је он смртно болестан и можда је то разлог присећања која сачињавају филм, као што је случај са човеком који се сећа најважнијих момената у свом животу пре него што умре. Дакле ово није просто насиље које аутор чини свом сећању, сећам се само оног чега желим да се сећам, не, ово су присећања умирућег човека који у својој свести просуђује епизоде којих се сећа. Тако испада да једина измишљена епизода постаје неопходан предуслов за остале, потпуно истините успомене.

Питате ме да ли је оваква врста креације, ово креирање сопственог света, да ли је ово истина? Па, то је истина, наравно, али пропуштена кроз призму мог сећања. Размотрите, на пример, мој дом из детињства који смо снимали, који видите на филму, то је сет. То јест, кућа је реконструисана на тачно истом месту где је раније постојала пре много година. Оно што је тамо преостало било је… не чак ни темељ, само рупа у којој је био. И тачно на том месту је кућа поново изграђена, реконструисана по фотографијама. Ово ми је било веома важно, не зато што сам хтео да будем нека врста натуралисте већ зато што је мој лични став према садржају филма зависио од тога; за мене би то била лична драма да је кућа изгледала другачије. Наравно, дрвеће је доста порасло на том месту, све је прерасло, морали смо доста тога да сечемо. Али када сам тамо довео своју мајку, која се појављује у неколико секвенци, била је тако дирнута призором да сам одмах схватио да је створило прави утисак.

Неко би се запитао: зашто је била неопходна тако детаљна реконструкција прошлости?Или чак не прошлости већ онога чега сам се сећао и како сам га се сећао. Нисам покушао да тражим одређену форму за  унутрашње и субјективне успомене, да тако кажем, већ напротив – настојао сам да обновим све баш као што је и било, да буквално поновим оно што је било фиксирано у мом сећању. Резултат је био врло необичан… За мене је то било јединствено искуство. Направио сам филм без и једне епизоде сачињене или осмишљене да би заинтересовала гледаоца, да привуче његову пажњу, да му било шта објасни, ово су заиста била сећања која се тичу наше породице, моја биографија, мој живот. И упркос чињеници, или можда захваљујући њој, да је ово била стварно лична прича, после сам добио много писама у којима су ми гледаоци постављали реторичко питање: “Како си знао какав је био мој живот?”. И ово је веома важно, веома важно у извесном унутрашњем смислу. Шта то значи? Помињем то као веома важну чињеницу у моралном, духовном смислу зато што, ако неко изрази своја искрена осећања у уметничком делу, не може остати тајна за друге. Ако режисер или аутор лаже, вештачки измишља ствари, његов рад постаје потпуно…

Питање: Софистициран…

А. Тарковски: Да. У Италији кажу cervelloticoto ,troppo cervelloticoto, то значи “вештачко, измишљено”. Такав рад не додирује никога. Дакле, обострано разумевање између аутора и публике, без кога уметничко дело не постоји, је могуће само када је стваралац искрен. То не значи да  искрен стваралац подразумева и изузетно дело, способност и таленат остају основни предуслови, без уметникове искрености, међутим, истински уметничка креација је немогућа. Ја верујем да кад неко каже истину, неку врсту унутрашње истине, увек ће бити схваћен. Схватате шта говорим? Чак и када су приказани проблеми веома комплексни, низови слика, формална структура дела веома компликовани, за ствараоца ће основни проблем увек бити искреност.

С обзиром на његову структуру, Огледало је за мене у целини најкомпликованији од свих мојих филмова, као структура, не као фрагмент посматран одвојено већ управо као конструкција; његова драматургија је необично комплексна, увијена.

Питање: Управо као структура снова и сећања. На крају крајева, ово није само обична ретроспектива.

А. Тарковски:Управо тако. Ово није обична ретроспектива. У њему има много таквих компликација које ни ја потпуно не разумем. На пример, било ми је веома важно да се моја мајка појави у неким сценама. Постоји једна епизода у филму у којој дечак Игњат седи… Не Игнат… Како му беше име? – син аутора, он седи у празној соби његовог оца у садашње, наше време. Ово је нараторов син мада исти дечак игра ауторовог сина и самог аутора када је овај био дечак. И док он седи тамо чујемо звоно улазних врата, он отвара врата и жена улази и каже: ”Погрешила сам стан” – била је на погрешним вратима. То је моја мајка.        И, она је бака овог дечака који јој отвара врата. Али зашто га она не препознаје, зашто унук не препознаје њу? – нико нема представу. Ово, као прво, није било објашњено у заплету, у сценарију, и као друго, чак је и за мене ово било нејасно.

Питање: Није све у животу разумљиво и јасно.

А. Тарковски: Не, за мене се то своди на, како да кажем, условљеност различитим емоционалним везама. Било ми је изузетно важно да видим лице своје мајке; ово је, на крају крајева, прича о њој која улази на врата збуњено, некако бојажљиво, а ла Достојевски, а ла Мармyеладовс. Она тада каже свом унуку: ”Мислим да сам погрешила стан”. Можете ли замислити ово психичко стање? Било ми је важно да видим мајку у овом стању, да видим њено лице кад је збуњена, када се осећа бојажљиво, постиђено. Али то сам схватио исувише касно да бих сачинио неки јасан пред-заплет, да напишем сценарио тако да буде јасно зашто га није препознала, било да је то због њеног лошег вида… Било би лако то објаснити. Али ја сам једноставно рекао себи: нећу ништа измишљати. Нека отвори врата, уђе, не препозна свог сина (унука) и дечак неће препознати њу, и у овом стању ће она изаћи и затворити врата. То је стање људске душе које ми је посебно блиско, стање неке врсте потиштености, духовног ограничења, било ми је важно да то видим. То је портрет људског бића у стању извесног понижења, известан осећај клонулости. И када се ова сцена стави упоредо са сценама из њене младости, ова ме епизода подсећа на једну другу: када као млада жена долази код доктора да прода своје миндјуше. Стоји на киши, објашњава нешто, прича о нечему, зашто на киши? Зарад чега?

Можда би било боље да нема оваквих загонетки. Ипак, постоји неколико епизода као што је ова, без икаквог објашњења, несхватљиве, немамо представу шта оне значе. На пример, људи би рекли: “А ко је ова старија жена која тамо седи и тражи да јој чита Пушкинова писма Чадајеву? Која је ово жена? Ахматова?” – сви то кажу. Она у ствари заиста изгледа помало као она, има исти профил и подсећа на њу. Жену игра Тамара Огородникова, наш продуцент, била је наш продуцент и за Рубљова, она је наш велики пријатељ и снимио сам је у скоро свим својим филмовима. Била ми је као амајлија. Нисам мислио да је то Ахматова. За мене је она била особа “оданде” која представља наставак одређених културних традиција, она покушава по сваку цену да дечака веже за њих, да њих веже за особу која је млада и живи у ово време и доба. Ово је веома важно, укратко, то је извесна тежња, извесни културни корени. Имамо ту кућу, имамо човека који живи у њој, аутора, и имамо његовог сина који је некако под утицајем ове атмосфере, тих корена. На крају крајева, није прецизно скицирано ко је ова жена. Зашто Ахматова? – Помало претенциозно. Ово није никаква Ахматова. Просто речено, управо ова жена крпи подерану нит времена, као код Шекспира у Хамлету. Она га обнавља у културном, духовном смислу. То је спона између модерних и прошлих времена, времена Пушкина или касније, није важно.

Веома важно, најважније искуство које сам постигао овим филмом било је да је био подједнако важан публици колико и мени. И није било важно то што је то била прича о нашој породици и ни о чему другом. Захваљујући овом искуству видео сам и разумео многе ствари. Овај филм је доказао да постоји веза између мене као режисера, као уметника ако хоћете, и људи за које сам стварао. Зато се овај филм показао толико значајан за мене јер када сам то схватио, нико није могао да ми пребацује да не стварам филмове за народ. Мада су се свеједно сви касније жалили на то. Макар нисам више себи могао да то пребацујем.

Питање: Ваш живот и живот ваше породице се нису обликовали према типичним условима реализма. Нису били типични, мада су гледаоци у њима, као што сте поменули, нашли одраз својих живота. Шта су Вам Ваши родитељи, Ваш дом, Ваш најужи породични круг дали? И шта је било извор Ваше уметничке и културне инспирације касније? Ово Вас питамо зато што су за пољског гледаоца руски уметници људи без биографије, ово је веома карактеристично, док западњачки уметници често немају ништа осим биографије.

А. Тарковски: Видите, то је тачно али такође и нетачно. Ви јесте и нисте у праву у неком смислу. Грешите што се тиче руских уметника у смислу да не обраћате пажњу на изворне приче њихових живота. Наравно, ако повучемо паралелу са савременим уметницима онда сте можда у праву. Али ја никада нисам повлачио паралелу између себе и савремених уметника. Увек сам се више осећао повезаним са уметницима из 19-ог века. Ако узмете, на пример, Толстоја, Достојевског, друге писце из овог круга, Чехова, Тургењева, Љермонтова, или рецимо Буњина, – онда ћете видети како су им јединствени били животи и како су блиско њихова дела била спојена са њиховим животима, са њиховом судбином.

Наравно, ово што сам рекао не значи да потпуно извлачим себе, да тако кажем, из контекста културе 60-их, 70-их и 80-их у Совјетском Савезу. Није тако. Али сам категорички против мишљења да се изненада створила нека струја после револуције.

Ова струја је намерно направљена да би започела нови стадијум у развоју руске културе. Ипак, верујем да се ни једна култура не може развијати у вакуму. Можемо покушати да пресадимо неку драгоцену биљку-ишчупамо је и пресадимо. Али она неће расти, ништа неће расти. Зато су писци који су искусили преврат доживели тако трагичну судбину, они који су почели да пишу пре револуције и наставили свој рад после ње: Алексеј Толстој, Горки, Мајаковски, Блок. То је драма. Буњин… Ово је у целини ужасна драма. Ахматова… Бог зна ко још. Трагедија. Цветајева. Ништа није постигнуто, пресађивање је било немогуће. И није га требало ни бити. Није требало дозволити овако ужасан експеримент на култури. Оваква сецирања су суровија од нарушавања људског тела јер она заробљавају дух.

Узмимо пример Платонова. Он у потпуности припада овом периоду назови совјетског развоја у Русији. Он је типичан руски писац. Његов живот је, наравно, јединствен и оштро се одражавао на његов рад. Дакле, нисте у потпуности у праву. И када говорите о мени у том контексту онда су ми моје везе са класичном руском културом врло значајне. Ова култура природно има свој континуитет и то све до данас. Не мислим да је мртва. Ја сам био један од оних уметника који су кроз свој живот и рад покушали, можда сасвим подсвесно да остваре ову везу између руске прошлости и будућности. Губитак ове везе био би фаталан за мене, не бих могао да постојим без ње. Увек је уметник тај који веже прошлост са будућношћу. Он не живи само у тренутној садашњости, он је такорећи посредник, сплавар из прошлости у будућност.

Шта онда могу рећи о својој породици? Мој отац је песник. Био је сасвим мали кад је дошла револуција и не могу рећи да је био одрастао пре револуције. То не би било никако исправно. Он је одрастао у совјетским временима. Рођен је 1906-е, тако да је 1917-е имао 11 година, био је потпуно незрео дечак. Ипак му је културна традиција била блиска, био је образован. Дипломирао је на Бријусовом књижевном институту и знао је многе, скоро све водеће руске песнике. Наравно, он се не може замислити одвојено од руске песничке традиције, од линије Блока, Акматове, Манделстама, Пастернака, Заболоцког. Ово је за мене било веома важно, на неки начин сам све ово примио од оца.

Одгајали су ме моји родитељи, посебно моја мајка зато што ју је мој отац оставио кад сам имао 3 године. Зато ме је у ствари одгајила мајка. Било би тешко рећи било шта одређено о очевом песничком утицају на мене. Више је на мене утицао у неком биолошком смислу на несвесном нивоу, мада нисам поборник Фројда. Ни Јунг ми не одговара. Фројд је једноставно вулгарни материјалиста. Исто као и Павлов само из другачијег угла. Његова теорија је просто једна могућа материјалистичка варијанта објашњења људске психологије.

Мислим да мој отац није имао никакав утицај на мене, унутрашњи утицај. Све већином дугујем мајци. Она ми је помогла да нађем себе. Чак и у филму се може видети да су нам услови живота били врло тешки, веома сложени. Таква су била времена. Тада је моја мајка остала сама, ја сам имао 3 године, моја сестра је била стара годину и по дана и наша мајка нас је једноставно све време одгајала, никада се није преудала, увек је била уз нас. Није се удала по други пут, волела је свог мужа, мог оца, читавог живота.

Била је невероватна жена, права светица. У почетку је била потпуно неспремна за живот, у сваком смислу. И онда се око ове потпуно незаштићене жене читав свет урушио, првенствено зато јер није имала професију пошто је имала двоје деце. Обоје мојих родитеља су студирали на Бријусовом институту али је моја мајка затруднела са мојом сестром и није добила диплому, ништа. Није имала времена да се снађе као образована жена, спремна. Окушала се у књижевности, видео сам узорке њене прозе, итд. Могла је да се потпуно другачије оствари да није било катастрофе која ју је задесила.

Тако стварно нисмо имали никаквих средстава, моја мајка се запослила као рецензент у издавачкој кући и тамо је радила до краја, тј. и после рата, дуго времена, док се није пензионисала. Не могу никако да схватим како је успела, како је издржала, чак и физички… То је непојмљиво. Како нам је омогућила образовање? Завршио сам школу сликања и вајања у Москви а то је требало платити. Одакле јој новац? Такође сам завршио музичку школу и узимао часове од учитеља кога је плаћала моја мајка.

Питање: То је било пре рата?

А. Тарковски: То је било пре, у току и након рата. Требало је да постанем музичар али то ме није привлачило. Не разумем како је све ово било могуће. Могло би се рећи: па наравно да је било средстава, дете из образоване породице итд, наравно. Па, није било ничег природног у овоме јер смо дословце ходали боси. Лети нисмо уопште носили ципеле, нисмо их имали. Зими сам носио чизме од пресоване вуне као и моја мајка кад је требало да изађе напоље… ми… сиромаштво чак није права реч за то, ово је било горе од оскудице. Потпуно несхватљиво, она је… Несхватљива. Да није било ње, ништа од свега овога се не би десило, наравно. Ја једноставно све дугујем својој мајци.

Због тога је очигледно имала велики утицај на мене, утицај чак није права реч, једноставно је цео свет за мене повезан са мојом мајком. Сем што ја ово нисам схватао док је била жива. И тек касније, кад је умрла, постао сам свестан овога. Шта више, чак и када сам снимао тај филм, тада је наравно још била жива, нисам у потпуности разумео о чему је. Мислио сам да правим филм о себи, као што је Толстој написао “Детињство, дечаштво, младост” док је живео у Одеси, он је писао о себи. И тек кад сам завршио филм схватио сам да он није о мени већ о мојој мајци. Ово је филм који је, с моје тачке гледишта, постао на овај начин знатно племенитији од своје изворне идеје. Промена која је овако савршено оплеменила ову идеју се десила у току рада на филму, може се рећи да је филм започео са мном јер сам ја био очевидац ових сећања, да тако кажем, али онда је настало нешто сасвим друго. И што сам дуже радио на овом филму, све ми је очигледније било о чему је говорио.

Питање: Када сам изашао из биоскопа размишљао сам како је ово филм направљен као песма, да је био – филмски неизводљиво, чини се, интимни лирски монолог.

А. Тарковски: Можда, не знам. Тада нисам уопште размишљао о форми, нисам покушавао да измислим ништа специјално. Тежио сам ускрснућу у сећању, или не у сећању већ на платну, ствари које су ми биле важне. Углавном је било важно поћи баш овом стазом  а не стазом, рецимо, Алена Ренеа који саставља своја сећања, или Робија Грилета да узмем пример из модерне књижевности. Врло важан аспект уметничког стварања руског уметника је увек био не улепшавање већ свест о моралној обавези.

Питање: Каква је ваша веза са великом руском филмском традицијом? Ко су вам узори?

А. Тарковски: А шта значи то велика руска филмска традиција?

Питање: Ејзенштајн, Пудовкин…

А. Тарковски: Ах, да, да… Знате, за мене су Довженко и Пудовкин много важнији од Ејзенштајна.

Питање: Као аутора Ивана Грозног и Александра Невског?

А. Тарковски: У целини. Узгред, Ејзенштајн је био режисер кога уопште нису разумели совјетски лидери, нарочито Стаљин. Није био схваћен, зато што га Стаљин, да  је разумео суштину његовог рада, никада не би прогањао. То је потпуна мистерија за мене. Знам како се то догодило, мање – више имам идеју. Ејзенштајн је био бриљантан, темељно образован; у то време ниједан режисер није био тако образован, тако интелигентан. Филмове су тада правили млади момци, типично самоуки, без икаквог формалног образовања, долазили су на филм право из револуције.

Питање: Али било је емоција…

А. Тарковски:О, да, било је емоција… Револуционарни занос, наде за будућност, неке конструктивне културне трансформације… У целини је то била добра ствар… Ејзенштајн је био један од малобројних, можда једини који је ценио значај традиције, знао је шта је континуитет, културно наслеђе. Али није то упио у свом срцу, био је превише интелектуалан, грозан рационалиста, хладан, прорачунат, вођен само разумом. Он је испробавао своје конструкције прво на папиру. Као прорачун. Све је цртао. Није то да је цртао филмске фрејмове, већ то да је све промишљао и онда би то сабио у фрејм. Није црпио из живота, живот није никако утицао на њега. Оно што је на њега утицало биле су идеје које је конструисао, трансформисао у неку форму, као по правилу потпуно беживотне, круте попут гвожђа, веома формалне, суве, лишене сваког осећања. Филмска форма, његове формалне карактеристике, фотографија, светло, атмосфера, ништа од тога за њега није постојало, све је имало промишљен карактер као делови неких слика или других измишљених композиција. Ово је у неком смислу био типичан концепт синтетичног филма, где се филм појављивао као јединство графичких уметности, сликарства, позоришта, музике и свега осталог, сем што самог филма у томе није било. Као да је требало да из збира свих ових делова настане нова уметност. Благо речено, ово је велики неспоразум јер је филм вођен својим специфичним карактером који га издваја од осталих уметности. Ејзенштајн није успео да кроз своју уметност изрази оно што ми зовемо специфичном уметношћу филма, искористио је од свега по мало и није приметио шта је било специфично за кинематографију. Да је приметио, исекао би и бацио све преостале врсте уметности и оставио би само “то” у томе.

Питање: Постоји, међутим, тај филм о Мексику…

А. Тарковски: Да, видео сам тај материјал у иностранству. Мени то делује врло слабо, наивно, глума, разрада ликова, мизансцен. То је лоше позориште, постер очајно лошег дизајна.

Али узмимо за пример Ивана Грозног. Никако не могу да разумем зашто је први део филма био, као што знате, одобрен, хваљен, док је други део навелико осуђиван. Зашто? Не схватам. Говорио је о оприцхнина-у који је секао главе лево и десно, нарочито главе бојара. Ејзенштајн се у овом филму приклонио појачању аутократије, јачању централизоване моћи. Чак би и слепцу било јасно о чему се ради у овом филму. И одједном, уместо да га заспу златом и ордењем они су почели да га прогоне због овог филма. Тотална мистерија.

Онда прави свој следећи филм (а нећу ни помињати Александра Невског јер је у њему све очигледно, јасна је његова жеља да задовољи очекивања друштва) под називом  Ливада Безхин.

Питање: Не знам за тај.

А. Тарковски: Како то не знате? Требало би да то знате ако ме питате за Ејзенштајна. Био је херој 20-их и 30-их година, време колективизације, био је дечак, школарац који је био пионир и чија зла судбина је била да је потицао из породице кулака. Он је постао, како да вам опишем, нека врста совјетског свеца зато што је потказао своје родитеље властима.

Питање: Ах, знам њега, то је Павлик Морозов.

А. Тарковски: Управо о њему причам.

Питање: Али не знам овај филм.

А. Тарковски: Имамо хероја филма кога је Ејзенштајн представио као свеца, жртву, свету жртву, мученика који је дао свој живот за идеју. И Ејзенштајн се губи, одједном се испоставља да је на ивици катастрофе. Не разумем. Као да је све наопако. Тражио је могућност да ојача извесне идеје које су тада биле у ваздуху а касније превладале. Изненада је одбацују.

Мада… Ово треба рећи, оваква је била историја овог филма. Када је Ејзенштајн почео да га снима, његови пријатељи, колеге, су упозорили власти да Ејзенштајн прави неки анти-совјетски филм. Формалан и анти-совјетски са нешто сумњивог мистицизма додатог у ту мешавину, нешто у том стилу. Уплашена филмска администрација је то потказала Стаљину. Било је срачунато. Стаљин је захтевао да се материјал достави Кремљу. Гледа материјал и види нешто у пламену, бурад се ваља низ косину са другог спрата, покушај да се сачувају колхошка добра која су кулаци, природно, упалили. Бурад се ваља са упаљене надстрешнице, једном, двапут, трипут, у крупном плану, у дугом кадру, из горњег ракурса, из доњег ракурса… После неког времена Стаљин то више није могао да поднесе: Доста овог скандала!  И напустио је просторију. С моје тачке гледишта Ејзенштајну, као највећем теоретичару и индивидуалцу совјетског филма, су сместиле колеге. Зато што знам те људе, виђао сам те људе који су га на тим бескрајним састанцима оптуживали за формализам и идеолошку девијацију, викали су, тражили су да се само-оптужи. Знам их, дискутовао сам са њима на ту тему. Потпуно су другачије изгледали након 20-ог Конгреса, представљали су се као колеге које су га браниле, причали су бајке о Ејзенштајну, тврдили да су му били пријатељи. А сви они су га саплитали сопственим ногама. Већина њих. Знам ово врло добро од тих самих људи. Па, тако је било… Ово су врло чудне животне приче.

Питање: А Довженко?

А. Тарковски: Довженко ми је свакако најближи срцу зато што је осећао природу као нико други, био је свакако приклоњен земљи. Ово ми је веома важно. Наравно, овде мислим на раног Довженка из његовог немог периода, много ми је значио. Мислим пре свега на његов концепт спиритуализације природе, ову врсту пантеизма. У неком смислу, не буквално, наравно, пантеизам ми је близак. А пантеизам је оставио јак траг на Довженку, веома је волео природу, умео је да је види и осећа. То је оно што ми је било смислено, сматрам да је то врло важно. На крају крајева, совјетски филмски ствараоци нису уопште могли да осећају природу, нису је разумели, није резонирала са њима, није им ништа значила. Довженко је био једини редитељ који није раздвајао филмску слику од атмосфере, од овог тла, од овог живота итд. За све остале редитеље је све то било позадина, мање или више природна, крута позадина, док је за њега ово био елемент, осећао се некако унутрашње повезан са животом природе.

Питање: Тренутно је један такав уметник који је осетљив на природу вероватно Шукшин у Дрвету црвене бобице  на пример.

А. Тарковски: Ах, да, да… Наравно, он је могао да осети природу, а с обзиром да је одрастао на селу није умео само да је осети већ и да је разуме. Живео ју је, дефинитивно. Али Довженко је имао способност да је прикаже, Шукшин није могао уопште да је прикаже, могла се само претпоставити. Његовим пејзажима недостаје уметничка димензија, они су јавна места понекад, као да случајно улазе у његов филм. Али Довженко је обраћао велику пажњу на њих, настојао је да се нађе у природи.

Питање: Да ли бисте се сложили да су ваши филмови романтични?

А. Тарковски: Не бих.

Питање: Ипак налазимо у њима понављајуће мотиве као што су романтична путовања у потрази за сопственим идентитетом, апсолутним вредностима; суочавамо се са освештавањем света, потрагом за светим, митологизацијом догађаја; коначно, имамо веру у изворну чистоту духовне културе коју аутор треба да изрази. Дух свега овога је романтичан.

А. Тарковски: Лепо сте то рекли, али стичем утисак да ово што сте окарактерисали није уопште романтизам. Ово што сте управо описало нема везе са њим. Претпостављам да романтизам… Кад год чујем реч романтизам ја се уплашим. Зато што је романтизам покушај… То није чак ни покушај, то је начин изражавања погледа на свет, перцепција стварности у којој човек види у стварним догађајима, у стварном свету, више него што тамо постоји. Према томе, кад поменете нешто свето, трагање за истином итд, за мене ово…

Питање: То није романтизам?

А. Тарковски: Ово није романтизам зато што ја не чиним стварност већом него што јесте. За мене је стварност у целини много већа него што ја то могу да видим, много дубља и светија него што ја могу да схватим. Романтичари су мислили да је живот много богатији него што су могли да виде, тј. претпостављали су, веровали су да живот није тако обичан, да има дубину, много онога што називамо егзотика, метафизика, онога што измиче нашем поимању, онога што се не може схватити кроз знање. Они су то нагађали, покушавали да то изразе. Допустите да употребим један пример: постоје људи који могу да виде ауру, извесно вишебојно исијавање око људског тела, ови људи имају нека чула изражена на много вишем нивоу него већина људи. Не тако давно сам причао са једним таквим човеком у Берлину, Кинезом, он може да лечи, зна савршено добро какво је ваше стање, како се осећате, који су ваши проблеми, све ово види из ауре.

Питање. Овај феномен је потврђен Кирлиановом фотографијом.

А. Тарковски: Да, ови експерименти су у вези са тим, али таква особа може да види ауру сопственим очима док су романтичари покушали да то измисле, да нагађају да би то могло да постоји, док песник то може да види.

Можете рећи: али било је песника међу романтичарима. Наравно, то не поричем. Био је то Хофман кога просто обожавам, био је Љермонтов, Тyутцхев, један од најдубљих, запањујућих песника, било их је много… Све је то тачно. Али, можемо ли их заиста називати романтичарима? Они нису романтичари, апсолутно нису. А Хофман је романтичар. Тако да када ми кажете: романтизам… Очигледно, форма коју су користили ови уметници постаје некако достојанствена, увећана, улепшана, оплемењена. Ја мислим да је живот довољно леп, да у њему има довољно дубине и духовности да нема потребе да се било шта мења, ми треба да поведемо рачуна о сопственом развоју, у духовном смислу, уместо да покушавамо да реалност учинимо лепшом. Према томе, овај романтични костим резултира из недостатка вере у човеку или вере, у већини случајева, у производе наше имагинације.

Питање: То је солипсизам.

А. Тарковски: Да. За мене лично романтизам, или бар један од његових важних састојака, представља нешто прилично другачије. Па, једном је Довженко веома прикладно рекао да би чак и у блатњавој бари могао видети одсјај звезда. Овакву врсту слике савршено разумем. Али ако би неко рекао да може да види “звездане становнике неба” и анђела како лети око њих, то би била стерилна, алегоричка форма, потпуно неистинита, истргнута из живота. Али то је кључ, Довженко је могао то да види јер је био поета, за њега је живот био много испуњенији, пун духовности, него за оне који су у реалности око себе трагали једино за  додатком, допуном својих креативних активности. Романтичару живот даје пуки разлог да ствара док је поети стварање неопходност јер од самог почетка дух који је жив у њему то захтева. Према томе, уметник, поета, као супротност романтичару, схвата боље од било кога другог да постаје налик богу. То је логично. У томе је суштина стваралачке способности. Ова способност је била присвојена од почетка а не припада човеку. Романтичар, с друге стране, ће увек покушавати да у свом таленту, у својим креативним активностима, нађе неку посебну лепоту.

Питање: Или мисију.

А. Тарковски: Мисију. Прелепо. Овде бих се у потпуности сложио са вама.

Питање: Постоји реч у пољском језику wieszczw. Ми, на пример, кажемо да је Адам Мицкиеwицз био национални “wиесзцз”, видовњак, пророк који је нацији открио скривене истине…

А. Тарковски: Да, да, да. Сем што то није романтизам.

Питање: Како то?

А. Тарковски: Пушкин је такође био такав, а касније и многи други уметници, они су присутни и данас, и раде… Верујем да се романтизам у ужем смислу манифестује када је уметник затрован само-обожавањем, креира себе у својој уметности. То је романтичарска црта коју налазим одвратном. Такође, ово само-потврђивање, ова бескрајна само-презентација није резултат његове уметности већ њен циљ. Ово је нешто са чиме нисам сагласан и углавном је ово романтизам који ми се не свиђа, загушљив, страшно претенциозан, претенциозне слике, уметнички концепти, итд. Као код Шилера где јунак путује на два лабуда. Сећате се тога? То је кич. То је једноставно кич. Узгред, у Русији а мислим и у Пољској, никада није било уметника који су толико причали о себи као Новалис, Клеист, Бајрон, Шилер, Вагнер.

Питање: Али то је романтичарски индивидуализам, једна од главних особености романтизма.

А. Тарковски: То је егоцентризам, размишљање само у границама “И шта још постоји за мене?”, то је страшна уображеност, потреба да се од себе створи центар универзума. Потпуна супротност томе је други свет, свет поезије о коме размишљам као о источном, као о источној култури. Узмимо за пример музику Вагнера или, не знам, Бетовена, то је бескрајан монолог о себи: види како сам сиромашан, сав у старим крпама, налик Јову, како сам несрећан, колико патим… Као нико други… Патим као антички Прометеј… А види како волим, и види како ја… Разумете? Ја, ја, ја, ја. Не тако давно сам свесно слушао музику из 6. века пре нове ере, била је то класична кинеска ритуална музика. Она нуди апсолутно растапање индивидуалног у ништавилу, у  природи, у  космосу. То је потпуна супротност у квалитету. Кад год се уметник на неки начин растопи у уметничком делу, кад нестане без трага, то је онда невероватна поетика.

Навешћу пример који сматрам апсолутно очаравајућим. У средњовековном Јапану је живело много сликара који су уточиште налазили у Шогуновим палатама или су одседали код феудалних господара. Јапан је тада био испарчан на много провинција, и били су одлични уметници, високо слављени, достигли би висину славе. Када би то постигли, многи од њих би изненада нестали, отишли. Потпуно би нестали и затим се поново појавили на двору неког другог Шогуна као потпуно непознате особе, под другим именом, и почели би своју каријеру дворског сликара од нуле правећи уметничка дела у потпуно другом стилу. На овај начин би неки од њих живели пет или шест живота.

Питање: Понизност…

А. Тарковски: То није понизност. Неко би, претпостављам, могао то назвати понизношћу али ја бих радије употребио другу реч, за мене је то као молитва у којој моје сопствено “ја” нема никаквог значаја. Пошто ми је таленат дат са висина, ако ми је заиста дат, онда сам ја некако одликован. А ако сам одликован, то значи да треба да му служим, ја сам роб, не центар универзума, то је све јасно. Исправно сте поменули понизност али ово је нешто много значајније од ње.

Питање: Приближавамо се Андреју Рубљову…

А. Тарковски: Свакако, он је, на крају крајева, био религиозан човек, монах…

Питање: Али, ликови у вашим филмовима су налик романтичарским јунацима, увек су на путу и тај пут-ходочашће постаје иницијација: на пример, Сталкер је грађен по типично романтичарском шаблону иницијације…

А. Тарковски: У овом случају… Не верујем да би сте за Достојевског тврдили да је романтичар. Али он није романтичар, што је показала његова епоха, његово виђење живота. А његови хероји су такође увек на путу.

Питање: Више су у лавиринту…

А. Тарковски: Без обзира. Увек је то иста прича о човеку који трага, напредује ка свом циљу, као Диоген са својом светиљком. Раскољников у Злочину и Казни, то је наравно била иста ствар, нема ни мало сумње у то. Аљоша Карамазов, да, наравно. Он је такође увек на путу, али није романтичар. Зато кад кажете “човек који је увек на путу” – ово није нужно дефинишућа карактеристика романтизма, то није оно што је најважније у романтизму.

 Питање: Када смо разговарали о вашим јунацима називали смо их луталицама, ходочасницима. Ево питања: Да ли постоји шанса, за вашег јунака, луталицу, ходочасника, да се пробије кроз претећи хаос догађаја? Време је немилосрдно у вашим радовима, све претвара у руине: време и догађаји оштећују и уништавају ликове, све материјално. Верујете ли у постојаност врлина као што су верност, осећај достојанства, право на индивидуално само-остварење?

А. Тарковски: Хм… Тешко је ово назвати питањем, више је налик мноштву различитих проблема које сте навели. Тешко ми је да одговорим на тако широко формулисано питање. С једне стране Ви помињете немилосрдно време које уништава ликове и онда кажете “и све материјално”. То ми није јасно. На крају крајева, сви ови ликови нису искључиво материјални. Све материјално подлеже пропадању али ови ликови нису само материја – они су прво и пре свега дух.

Питање: Наравно.

А. Тарковски: Зато ми је увек било важно, до граница до којих је људски дух неуништив, да прикажем материју, која је предмет распадања, уништења као супротстављену духу који је неуништив. То нећете наћи у Рубљову, мада очигледно ту имамо посла са деструкцијом, уништавањем али ово је у смислу моралне деструкције, не супротстављеност духовног и физичког. Док у Сталкеру или већ у Огледалу имамо, на пример, кућу која више не постоји и можда наговештај духа тог места који остаје заувек. Мајка, када излази, сећате се тога? – увек остаје иста. Било ми је важно да покажем да је ова слика или душа мајке бесмртна. Остало подлеже распадању; ово је наравно тужно, као што душа осећа тугу понекад док гледа себе како напушта тело. Има у томе неке носталгичне чежње, астралне туге. За мене је неоспорно да деструкција не погађа ликове, само објекте. Зато је било важно постићи овај контраст, да би се представила стварност из перспективе пролазности, ако не због старења, наџивљавања свог времена, и постојања у одређеном временском тренутку док човек све време остаје исти или, тачније, не остаје исти већ се развија, до у бесконачност.

Причате о достојанству. Очигледно је достојанство веома важно, најважније. И говорите о путу, путовању. Ако говоримо о путовању, такође метафорички, онда се мора рећи да је неважно где је неко стигао, оно што је важно је да се отиснуо на путовање.

Питање: У Сталкеру, на пример…

А. Тарковски: Увек, под свим околностима. А у Сталкеру? Можда, не знам. Али желео сам да кажем нешто друго, оно што је важно није шта је неко постигао на крају већ да је уопште започео пут ка остварењу, пре свега. Зашто није важно где је стигао? Јер је пут бесконачан.

И путовање нема краја. Због тога нема никаквих последица ако сте близу почетка или већ близу краја, пред вама је пут који се никада неће завршити. А ако нисте ни започели пут, најважније је да га започнете. Овде лежи проблем. Због тога мени није толико важан пут већ тренутак кад човек на њега ступи, на било који пут.

У Сталкеру, на пример, сам Сталкер ми није толико важан, много је значајнији Писац који је у Зону ушао као циник, пуки прагматичар, а вратио се из ње као човек који прича о људском достојанству, који је схватио да није био добар човек. Чак се по први пут суочава са овим питањем, да ли је човек добар или лош? И, ако је већ помишљао на то, стога започиње пут. И када Сталкер каже да су сви његови напори били узалудни, да нико ништа није разумео, да ником није био потребан, он греши зато што је Писац све разумео. И због тога сам Сталкер и није толико важан.

Нешто друго је интересантно у овом контексту. Хтео сам да направим други филм, наставак Сталкера  у коме … Ово је било изводљиво само у Русији, у Совјетском Савезу, сада је немогуће јер би Сталкера и његову жену требало да играју исти глумци. Нешто друго је овде важно: да се он мења, да више не верује да би људи могли тежити овој срећи, ка срећи сопствене трансформације, унутрашње промене. И он почиње да их мења на силу, почиње да их киднапује и увлачи у Зону уз помоћ преваре, све са циљем да њихове животе учини бољим. Претвара се у фашисту. И овде имамо пример како се идеал, из чисто идеолошких разлога, претвара у своју негацију; када циљ почне да оправдава средство човек се мења. Он на силу одводи тројицу мушкараца у Зону, ово сам хтео да прикажем у другом филму,  и не преза ни од крвопролића да би постигао свој циљ. Ово је идеја Великог Инквизитора, оних који преузимају на себе грех у име, такорећи…

Питање: Спасења.

А. Тарковски: Спасења. То је оно о чему је Достојевски све време писао.

Питање: У Демонима….

А. Тарковски: У Демонима и у Браћи Карамазов. У Демонима он чак ни не пише о томе, тамо он углавном негира први импулс, шта год то било, чак и најплеменитији… Негира чак и то.

Питање:То је у Демонима.

А. Тарковски: Да, то је у Демонима. Али у Браћи Карамазов је писао о социјализму, управо о оним људима који преузимају на себе грех насиља у име масовне среће.

Питање: Или у име неких идеја или нечег другог.

А. Тарковски: Или идеја. То није важно. У овом смислу, оно што је мени много важније није сам пут (који је такође важан, наравно) већ у целини, питање оних који ступају или не ступају на пут, они започињу путовање или не.

Дакле, сви ови аспекти које набрајам су, природно, мени важни. Све људске црте су ми изузетно важне: достојанство, слобода… Унутрашња слобода, пошто сте свесни да су политичка и духовна слобода два различита концепта. Када причамо о политичкој слободи онда у ствари не мислимо на слободу, мислимо на права. Право да живимо на начин који је у складу са нашом савешћу, што сматрамо неопходним. Право да служимо друштву, онако како ми схватамо овај задатак. Право да се осећамо слободнима. Права. И неке дужности, природно. Човек мора имати права без обзира на све друго. Али када говоримо о слободи, мислимо на… Не знам, ако желиш да будеш слободан онда си увек слободан. Знамо да људи чак и у затвору могу бити слободни. Не треба никада повезивати слободу са напретком, то се никако не може учинити. Од почетка људске свести и индивидуалности човек је могао бити или не бити слободан, у унутрашњем смислу речи. Зато када причамо о слободи не би требало да мешамо питања права и слободе, унутрашње, духовне слободе.

Овде људи не разумеју ништа од онога што ја кажем на ову тему. Не тако давно сам био на једном оваквом скупу и после су писали у новинама: веома је чудно што Тарковски прича о некој духовности. Наравно, за њих је то чудно, они једноставно немају појма, не разумеју шта говорим. Не могу да схвате да говорим о духовности у смислу да би човек требало да зна зашто живи, да би требало да размишља о смислу свог живота. Онај који је почео да размишља о томе је на неки начин био просветљен неким духовним светлом, ово питање неће бити поново заборављено, одбачено, отиснуо се на пут. Ипак, ако себи никад није поставио ово питање, он је лишен духовности, живи прагматично, као животиња. И никада ништа неће разумети. Они ништа од овога не разумеју. А када то напише новинар, ја сам просто шокиран. Он вероватно мисли: пошто је поменута духовност, то је вероватно нешто о Православној вери, нешто о клерикализму. За њега апсолутно не постоје питања људске душе или моралног труда који човек треба да уложи у току свог постојања.

Питање: Чини се да су они робови слободе, робови прогреса.

А. Тарковски: Да, да, да. За њега је појам слободе…

Питање: Вредност.

А. Тарковски: Јасно. И узгред, када бих га питао шта је то слобода не би никада знао да ми одговори јер не зна. Зато што не зна шта са тим да чини, са том слободом.

Али правим дигресију. Питање није било овако постављено. Ипак ово је питање мени изузетно важно. Никада нисам постављао питање људских права, то ме не интересује. Интересује ме проблем унутрашње слободе.

Питање: Ово је заиста фундаменталан проблем. А сада, уз ваше допуштење, мала провокација. Шта ви мислите, у данашње време, да ли је уметник, режисер, пророк, Мојсије који води свој народ у Обећану Земљу, или је он Моралиста (са великим “М”) који испуњава своју мисију или ,пак, занатлија који продаје своја добра, или коначно “духовни аристократа”? Да можда не презирете људску приврженост материјалним стварима, малим потрошацким задовољствима? Зар их не бисте радије видели у покајничкој одећи?

А. Тарковски: Мислим да би, како бисмо некако ограничили ширину ових аспеката, требало да размотримо ово питање у целини и истовремено из фундаменталне перспективе тј. могао бих да скицирам уметникову општу функцију, његову улогу, место у друштву. Природно, моје је мишљење да уметник пре свега изражава идеје које су сазреле унутар друштва у коме он живи. Укратко, он се појављује као медијум, изражавајући идеје које само друштво рађа. Али друштво не може бити уметник. Уметник је ипак појединац, личност; он је као нека персонификација нације управо зато што се испоставља да је он глас нације, њен производ. Дешава се понекад да нација, људи и друштво, чак и не прихвате овог уметника, некада га отерају, некада га не разумеју и схвате га тек много, много година касније. Али ово није важно, то значи само једну ствар: не познају себе, нису свесни својих проблема.

И због тога уметник никада не може да противуречи својој култури, свом народу, никако им не може противуречити, чак и кад изражава концепте који садрже идеје неприхватљиве савременом друштву не значи да те идеје нису потекле из тог друштва, унутар њега. Друштво није имало времена да постане свесно ових проблема, а уметник, по правилу, такође их није свестан, он их само изражава, може да их осети. Управо зато што их изражава. Није неопходно да уметник буде мудрији од својих савременика, он једноставно осећа више. Често он не разуме оно што говори. Он понавља речи за одраслима као дете, понавља без разумевања, а онда одрасли кажу: “О Боже, шта он то говори? Јесте ли чули то? Иди у ћошак! Нестани!”.Илиму испраше тур. Туку га зато што понавља речи које је чуо код куће. А он је просто одрастао у тој средини. Укратко, рекао бих ово: улога уметника је да буде глас свог народа, не само да “буде”, и не може да “буде”, нико не може наметнути некоме да “буде” глас нације, тај неко једноставно то “јесте”.

Природно, овде постоји проблем: ако си глас народа онда говори само оно што народ од тебе захтева. Али овде лежи проблем, народ од тебе ништа не захтева. Народ ништа ни од кога не захтева. Сам уметник се понаша тако као да се нешто од њега захтева, очекује. Наравно, људи очекују али несвесно. И управо у име ове дужности према јавности, људима, времену у коме живи, требало би да увек има на уму да не ствара за себе. Али, мада не ствара за себе, требало би да изражава само оно што интимно осећа. Може се испоставити да су идеје блиске вашем срцу, неки аспекти вашег креативног рада непотребни другима. Али у овом случају Ви немате никакво право… Немоћни сте, можете само да сачекате стотинак година и уверите се да ли сте људима уопште били потребни. Ово је нешто што нико поуздано не може да тврди у време свог постојања.

Веома је тешко бити истовремено користан друштву и истинит, тешко је бити убеђен у корисност свог рада ако он никоме није потребан. И поред тога, постоји један пут: учинити оно што се чини као права(у) ствар. И време ће рећи своје. Зато што нико не може судити о нечијем постигнућу у време кад се оно ствара. Зато се ја гнушам покушаја морализирања уметника, утицања на то шта би требало да раде а шта не. Заузимање било каквих позиција у уметности, левичарских, десничарских, то је све таква глупост као, као… потпуна бесмисленост. Уметник се може употребити као ваш поборник у политичком смислу само много кааасније, кааасније, кад је већ мртав, кад су само његове књиге или филмови живи. И то може бити овако: “Видите шта он говори? – исто што и ми.” А касније, рецимо следеће године, све се промени и испостави се да је он говорио нешто потпуно другачије, нешто што је скренуло пажњу неког другог или трећег човека. Укратко, уметник нема никакво право, тачније, није да нема право већ нема средство које би га учинило ближим потребама његових људи него што то већ јесте. Остаје му само да верује да ће му Бог допустити могућност да га евентуално нација затреба. Без обзира да ли успе или не, ово је нешто што он не зна и не може да зна у овом тренутку.

Са ове тачке гледишта филм је веома опасна уметност јер се од њега очекује да буде одмах успешан.

Питање: Нема времена.

А. Тарковски: Нема времена. Успех мора доћи одмах. И зато често успех филмског ствараоца никако не значи да је његов унутрашњи свет, такорећи, достојан његовог времена и савременика, савремених проблема и његових људи, рецимо тако.

Питање: Онда имамо питање…

А. Тарковски: Добро. Али још увек нисам одговорио ни на једно од претходних питања. Желео бих да вам кажем још једну ствар у вези свега овога; наравно, Ви кажете пророк. Шта то значи: пророк? Рецимо, Достојевског често називају пророком. Па, да, али њега можемо тако назвати.

Питање: Он је имао неки императив. Пророчки императив.

А. Тарковски: , али и Пушкин је имао пророчки императив пошто је и сам писао о томе, као што знате, у Пророку, тој величанственој поеми која потања у ум. Али, у праву сте, потпуно у праву. Наравно: пророк, уметник је пророк, и обично је врста пророка која није прихваћена у домовини. Дакле, узмимо Пушкина за пример. Био је песник, познат у свом малом кругу. И није било много његових пријатеља, или чак не пријатеља већ савременика, који би рекли “он је геније”. Он је само песник, Пушкин. И нико о њему  није говорио као ми данас о овом нашем генију. Када је Шопен компоновао своје етиде био је једноставно музичар. Али данас слушамо: то је душа нације, то је јединствени феномен. С обзиром на његову поетичност и суптилност његове духовне структуре нема му равног у европској култури, то је запањујући феномен. Разумете? А док је био жив… Били су само група пријатеља, Жорж Санд и сви остали…

Питање: Живот, једноставно живот.

А. Тарковски: Једноставно живот, некако елегантнији али већином застрашујућ, тежак. Зато, па…Или, рецимо, Достојевски. У почетку је Достојевског винуо у висине овај… Бјелински који га је касније нападао. Страшни Бјелински, са моје тачке гледишта.

Укратко, нико не може да предвиди положај овог или оног песника у будућности. Наравно, уколико је пророк, глас свог народа, ако поседује унутрашњи духовни инстинкт, ако персонификује духовни врхунац свог народа, душу своје нације, онда очигледно не може бити ништа друго до пророк. Дефинитивно треба то да буде.

Шта је пророк? Пророк је рад, креација народа. То значи да је сам уметник резултат, њега је створио народ на исти начин како се стварају уметничка дела. Као што је Бог створио нацију, нација ствара уметника, а он ствара своја дела. Можда знате одличну Борхесову новелу о Богу и Шекспиру…

Питање: Све и ништа, рекао бих.

А. Тарковски: Можда, не сећам се наслова. У сваком случају, Бог у њој говори Шекспиру да га је створио на исти начин на који је Шекспир створио своја дела. Сва дела су прожета истом духовном снагом. Дакле, не можемо никако негирати реалност  пророчке мисије која почива на леђима уметника. Али како се неко може лупати у груди и проглашавати се свима около: “Ја сам пророк”? Знамо да је било таквих уметника. Док су други остајали неми или једноставно стварали. Пушкин никада за себе није рекао да је геније или пророк. Написао је поему “Пророк” али он сам…

Питање: Али сада нисмо мислили на социјалну функцију уметника. Мислили смо на императив. Ликови у Вашим филмовима…

А. Тарковски: Не говорим о социјалној функцији. Говорим о његовој тежњи ка идеалу јер без идеала уметник не може да постоји. А, као што знамо, идеал је немогуће достићи. Зато је уметник бескорисно биће у практичном смислу, он константно брине о идеалу а идеал није конкретна ствар, не може се никако употребити. И ово је, по мом мишљењу, драма савременог друштва које захтева практичну примену од уметника. А када пробате да га на овај начин искористите тада га сломите и уништите као играчку. И ништа од њега не остане. Ево, то се десило Мајаковском.

Питање: Зато што је био “глас”.

А. Тарковски: Зато што је био глас чијим су тоналитетом желели да руководе на силу. Они који су му предочавали “захтеве друштва”, они су “добро знали” како треба да звучи глас народа. На овај начин су одузимали нешто најсветије сваком уметнику: искреност и слушање самог гласа. Они који су утицали на њега су говорили: “Ми знамо како треба да звучи глас народа а не ти”. Лишавали су уметника његове функције, чинили га подобним, уништавали га.

И у том смислу говоримо о императиву, говорите о “духовној аристократији”. Да прво рашчистимо, какву врсту аристократије имате на уму? Аристократија, духовно стање, уметниково стање… Шта је уметност? Шта је ремек-дело? Шта је његово значење и предуслов? Шта уметничко дело изражава када је ремек-дело? Оно изражава извесну величину људског духа. Изражава идеал коме тежи овај дух. Већ смо поменули да је ово рефлексија скривених очекивања и жеља људи. И ако је то тако, онда говоримо о некој врсти врхунца, врха. И кад говоримо о врхунцима и врховима, постављамо питање доступности, достижности овог идеала израженог кроз уметничко дело. Према томе, ми говоримо о карактеристичној јединствености овог феномена, да или не?

Питање: Да.

А. Тарковски: Говоримо о извесној величини. А може се говорити о величини тек кад је овај феномен окружен вакумом. Можемо говорити о снегом прекривеним врховима само ако се ту налазе стрмине и долине, зар не?

Питање: Али…

А. Тарковски: Само тренутак. Дакле, ово су разлике између врхова и долина. Ако је тако и ако врх симболизује унутрашње уздигнуће душе сачувано у уметничком делу, то значи да је овај јединствени феномен настао да би привукао, призвао, позвао негде, омогућио нечији духовни развој. Ако је тако, ако је неопходно позвати некога да би покренули његов духовни развој, то значи да је он далеко, на релативно ниском стадијуму духовног развоја. Као супротност уметничком делу, ремек-делу, које је на врхунцу, као супротност аутору који је на врхунцу док рефлектује све из потенцијала свог народа.

Питање: По дефиницији.

А. Тарковски: Да. Шта то значи? То значи да се ремек-дела, по својој функцији коју смо већ дефинисали, појављују као идеал ка коме појединац треба да тежи, што већ наговештава извесну аристократију, посебност, духовно уздизање некога изнад свега ниског, бездушног и јадног. Постоји дух народа који лебди изнад гомиле, изнад црнила. Пушкин је разликовао црнило од народа. То добро знамо. Писао је о црнилу, узгред, укључујући ту и аристократију и дворане. У то време је у Борису Годунову писао о народу, народ је тих…– приписујући му неки посебан осећај, проницљивост, омогућавајући му да продре у историјске мистерије. Обдарио га је цртама духовности, више унутрашње мудрости. Укратко, када говоримо о духовној аристократији, уметност је као брдовит пејзаж који се простире преко низија, уметност је сама по себи аристократска. Али аристократска не у социјалном или историјском смислу већ у духовном значењу те речи. Да је другачије уметност не би ни постојала, да није израз тежње ка вишем духовном нивоу.

Питање: Стичем утисак, можда грешим, да када год говорите о западњачкој публици ваш тон постаје критички.

А. Тарковски: Није толико критички… То није толико критиковање западњачке публике колико ситуације у којој се та публика налази, стања културе на западу. На пример, за Русе, чак и сада, култура и уметничка дела су увек носили извесно духовно, мистично, или, ако вам тако више одговара пророчко значење. Слично поимање културе се у великој мери развило и у Пољској. Овде, на западу, култура је одавно постала објекат потрошње, власништво потрошача. Шта њима значи култура? Култура је оно што могу да поседујем. Као резултат тога што сам слободан. Шта значи то бити слободан? – Слободан сам да имам све што имају и остали. Да ли култура постоји на западу? Постоји. Према томе, ја могу и имам право да је користим. А шта то значи: “могу”? Па, једноставно, физички, прагматички, могу. Неће му ни пасти на памет да застане и запита се: да, можеш али да ли си способан да је свариш? Узмимо Гетеа на пример, прочитате Фауста, али да ли сте били у стању да га читате?

Можете, очигледно можете, молим вас идите и купите себи Фауста. Само, никада нећете купити Гетеовог Фауста. Отићи ћете у биоскоп где радије гледате Спилбергов филм, а ако одете у књижару купићете стрип или неки бестселер или нешто друго што неко треба да купи. То је све. Нећете купити Томаса Мана, нећете купити Хесеа, Фокнера, Достојевског. Видите, то је то: можете да купите све. Ипак, да би упио културу човек мора да уложи напор једнак оном који је уложио уметник док је стварао своје дело. Ово неће пасти на памет оваквом потрошачу. Он мисли: ја могу да одем и купим, све што треба да урадим је да платим. Овде превагњује недостатак духовности. Неће му пасти на памет да је уметност аристократска, у духовном смислу речи, понављам, сачувај ме Боже да је употребим у било ком другом смислу.

Они кажу: елитистичка уметност. Шта значи то елитистичка? Уметност увек очекује да свако буде у стању да је разуме, да је схвати. Она исчекује овај тренутак. Свако уметничко дело је створено са овом сврхом. Ипак они кажу: елитистичка зато што није моментално разумљива. Шта значи то неразумљива? Уметност не може бити… Гете је рекао да је читање добре књиге подједнако тешко као и писање исте. Ово значи да неко ко жели да разуме циљ уметника мора уложити известан духовни рад. Понављам: креативни уметник није неко ко се супротставља свом народу, он је појединац који им служи.

Питање: Ако допуштате да употребимо Вашу фразу, може ли се рећи да ова публика још увек није започела пут који води до Ваших филмова, да тек треба да прођу ово путовање?

А. Тарковски: Тешко ми је да видим да ли је то тачно или не пошто не пратим из близине реакције публике на моје филмове. Знам само једну ствар: моји су филмови са великом потешкоћом налазили своју публику у Совјетском Савезу. Са сваким филмом се публика увећавала и коначно је за последња два филма било практично немогуће наћи карте. Ови су филмови повучени из дистрибуције чим је руководство ГоскинаУССРсхватило да су моји филмови популарни. Одмах су повучени. Прво су их пустили надајући се да ће пропасти. Када нису пропали, повукли су их.

Питање: Да ли су сви Ваши филмови овако третирани?

А. Тарковски: Сада мислим на последња два : Огледало и Сталкер. Овако је то било планирано. Ово је био тежак пут зато што је постојала само једна ствар коју сам могао да урадим: да будем искрен и говорим сопственим гласом о стварима које су ми биле блиске и за које сам се надао да ће их и публика видети као такве. У почетку је ово на неки начин одбијало гледаоце а онда се њихов број постепено повећавао.

Баш је чудно: када сам, на жалост, напустао Совјетски Савез, моју публику су већином сачињавали млади људи, 16-17 година старости, и они су ме разумели. Они су једноставно разумели мој филм. Шта то значи: разумели? Значи да су га прихватали, то је на неки начин био њихов свет. Био сам много срећан због тога. Али по правилу, људи моје доби нису се налазили емотивно блиски овим филмовима, не колико млади људи. Ово је веома чудно, нећу ни покушавати да то објасним.

Исти процес се десио на западу. У Лондону, на пример, имали су пет, у сваком случају неколико, ретроспектива мојих филмова. За последњу, не тако давно, пре месец дана или тако нешто, редови су били огромни. Шта је то? Да ли они разумеју, или не разумеју? Не могу тачно рећи. И овде у Стокхолму су редови били огромни, много је људи дошло да види моје филмове, чак и сада се одржава ретроспектива.

Не знам. У суштини ми је драго да видим своје филмове у дистрибуцији али постоји велика опасност од постајања… па, да ће сви гледати ове филмове. Укратко, са становишта онога о чему смо причали раније следи да је веома опасно постати режисер који има велики успех на биоскопским благајнама. Веома опасно. Не мислим да постоји ишта значајно што неко покушава да изрази у овом случају. Да је тај неко заиста достигао духовни врх, напредујући кроз стадијуме унутрашњег развоја позивајући публику да га следи. Управо супротно, сам уметник клизи на нижи ниво. У то не сумњам.

Природно, у циљу опстајања филма, режисер мора постићи популарност и управо ово је трагедија филма, чињеница да је рођен на вашару, у греху, на пијаци. Тамо су имали новотарију, погледали бисте унутра и могли сте да видите девојку како се свлачи, убацили бисте новчић и нешто друго би се дешавало. И ово је трагедија, зато што се филм нимало није променио од тада. Морате зарадити новац да бисте правили још филмова. Потпуно је другачије са другим уметностима. Неко може писати књигу седећи код куће, као што је Кафка писао, а ништа није објављивао. Али књига је била написана.

Питање: Да ли су пољска уметност или пољски филмови икако утицали на ваш рад?

А. Тарковски: Утицали? Наравно, када сам студирао на ВГИК-у пољски филм је био у невероватном успону, то је био период процвата који је повезан са именима као што су млади Вајда, Андзеј Мунк и остали…

Питање: Пољска школа.

А. Тарковски: Пољска школа. Била је позната у свету и није могла да не утиче и на нас. Посебно је импресивна била фотографија, филмски начин перцепције света као што је то приказао нпр. Војцик, сниматељ који је радио са Вајдом и такође са Мунком, мислим. Пепео и дијаманти  је био откровење за нас, за многе од нас. Све ово је било врло утицајно и инспиративно. Посебно истинит приказ живота у овим филмовима, поетичност која настаје из фотографије базиране на натурализму. Ово је у то време било невероватно важно јер је до тада филм био неистинит, картонски, лажан. Подједнако у свом спољашњем приказу и у својој суштини.

У филмовима пољске школе је само ткање већ било изузетно, пољски филмски ствараоци су схватили да се суочавају са ткањем посебне врсте и нису га уништавали. Ранији филмови нису разликовали ткање слике, све је било прелепљено глазуром, тапетама, завесама, па, знате, шарена лажа, и природно, снимани у студију. А они су се изненада окренули чистој природи, блату, оронулим зидовима, лицима ненашминканих глумаца. Неко потпуно другачије осећање је продирало кроз слику, другачији ритам, и ово је било веома важно за нас тада.

Питање: Кад већ говоримо о везама са пољском културом, можете ли нам рећи зашто сте један свој филм базирали на Соларису Станислава Лема?

А. Тарковски: Имам веома високо мишљење о Станиславу Лему и веома волим његова дела. Читам их кад год могу, шта год могу, читам и волим његову прозу али чини се да, и жао ми је због тога, он не воли превише, не разуме, шта је филм. Зато смо током нашег заједничког рада били неравноправни партнери. Ја сам обожавао његове књиге преко сваке мере док је он био потпуно равнодушан према мојим филмовима. Укратко, он би увек мислио да он као писац… да књижевност постоји.

Питање: Да је књижевност била најважнија.

А. Тарковски: Не знам. Не најважнија али да постоји као чињеница. Као што постоји музика, поезија, сликарство. Али није могао да схвати филм и још увек не може до дана данашњег. Не зна шта је то. Има много таквих људи, чак и веома интелигентних, који детаљно познају књижевност, поезију, музику али филм не сматрају уметношћу. Или мисле да филм још увек није рођен или они то не осећају, не могу да примете стабла у шуми у смислу да не могу да издвоје истините од комерцијалних филмова. И очигледно је да Лем не третира озбиљно филм као уметност. Зато је веровао да треба да следимо његову причу у сценарију, да треба да је једноставно илуструјемо. То ја нисам могао да урадим. У том случају је требало да се обрати не мени већ неком редитељу који је “илустратор”.

Питање: Они праве оне “живе слике”.

А. Тарковски: Да, сви знамо ту врсту.

Питање: Само што они већином праве мртве слике.

А. Тарковски: Постоје овакви редитељи, они који савесно прате писца илуструјући његов рад. Има много оваквих филмова и обично су сви слични. Управо зато што је то пука илустрација тамо је све мртво, ту нема живота, он нема живота, унутар и ван себе он нема никакву уметничку вредност. Он је пука рефлексија, нешто секундарно у односу на књижевни оригинал. А ово је Лем очекивао. Уколико је то стварно очекивао. То не могу да разумем. Чудно је претпоставити да је имао овакву врсту очекивања али га је управо такав његов став према филмској уметности довео у позицију човека који очекује овакав резултат, илустрацију, мада то можда уопште није ни желео. Али стално се супротстављао било каквом разилажењу измедју нашег сценарија и тачне нарације приче. Бивао је озлојеђен кад год смо проналазили неку нову нит.

У то време смо имали верзију сценарија која ми се јако допадала. У њој се већина радње дешавала на Земљи, више од половине, тј. цела претходна прича са Харијем, зашто се “обрео” тамо на Соларису. Подсећао је на Злочин и казну и наравно био је потпуно у нескладу са Лемовом оригиналном идејом јер сам ја био заинтересован за питања унутрашњег живота, такорећи духовним питањима, а он је био заинтересован за сукоб између човека и космоса, за Непознато са великим “Н”. То га је интересовало. У неком онтолошком смислу речи, у смислу проблема свести и ограничења свести, о томе је. Чак је говорио да је човечанство у опасности, да постоји криза свести када човек не осећа… Ова  криза се увећава, као котрљајућа грудва снега, поприма облике различитих људских трагедија, такође и трагедија које научници искусе.

И онда све то сазри у некој врсти експлозије, скока унапред, све маршира ка будућности, итд, итд. Експлозија, то је добро, не поричем, али ме то нимало не занима. А ова прича ме је привукла само зато што сам се по први пут сусрео са делом за које сам могао да кажем: искупљење, ово је прича о искупљењу. Шта је искупљење? – Кајање. У најбаналнијем, класичном смислу речи, када се наше сећање на прошла недела, грехове претвори у стварност. За мене је ово био разлог зашто сам направио такав филм.

Са друге стране, ако ћемо причати о сусрету са Непознатим онда онтолошки аспект тога мени није био важан, већ је била ре-креација човекове психолошке ситуације, да бих приказао шта се дешава у његовој души. И ако човек остане човек то је по мом мишљењу најдрагоценија ствар. Није случајно што је јунак мог филма психолог као и јунак Лемове приче. Он је обичан грађанин, филистинац, делује једноставно, обично. Мени је било важно да буде баш такав. Требало би да буде човек прилично ограниченог духовног распона, просечан, како би био способан да искуси духовну битку, страх, не као животиња која осећа болове али не схвата шта јој се дешава. Било ми је важно управо то да људско биће несвесно подстиче себе да буде хумано, несвесно и колико год му дозвољавају духовне способности он се противи бруталности, он се противи свему нехуманом док остаје хуман. И испоставља се да без обзира што је, тако делује, сасвим просечан човек, он стоји на високом нивоу духовности. То је као да је осудио себе, ушао је право у проблем и видео је себе у огледалу. И испоставило се да је духовно богат човек, упркос његовим очигледним интелектуалним ограничењима која смо раније видели. Када говори са својим оцем он је просто досадан, у свом разговору са Бертоном он кроз баналне тривијалности говори о знању, моралу, прича баналне приче. Чим почне да формира своје мисли он постаје баналан. Али чим почне да осећа нешто или да пати, постаје људско биће. Ово је Лема оставило потпуно равнодушним. Сасвим равнодушним. А мене је ово дубоко погодило. И када је филм добио награду у Кану, и неко му је честитао, он је питао: “А шта ја имам са тим?”. Поставио је ово питање са злурадошћу, али на то се може гледати и другачије и питати: “Заиста, шта он има са тим?”. Да је филм третирао као уметност он би схватио тај филм, филмска адаптација увек израња из, да тако кажем, рушевина једног дела. Као потпуно нова појава. Али он то није тако видео.

Али ја сам му бескрајно захвалан за све оне дане које смо провели заједно и причали… Он је изузетно интересантан човек, веома пријатан. Ако се и осећам помало огорчено то није због тога што се на тај начин односио према мени или мом филму, то је зато што се на тај начин опходио према филму уопште.

Узгред, замолио бих Вас да му пренесете моје најбоље жеље, моје поздраве и срдачну захвалност. Увек ћу се са захвалношћу сећати времена које смо провели радећи заједно. Ипак, оно што сам раније рекао је морало бити речено бар због објективности.

Питање: Ово су два различита питања.

А. Тарковски: Да. Овде се дотичемо питања у коме сам увек представљан уз известан проблем. Па, ево шта се једном десило: упознам некога, он је веома интелигентан човек, начитан, познаје поезију, сликарство, музику, итд… Интелигентан човек. И он каже како му се допао мој нови филм, сматра да је сјајан, нешто као: “Ох, баш ми је драго, хвала Вам, хвала, Вам.” Почнем да причам са њим и схватим да ништа није разумео. И ово је ужасно. Ово је ужасно. Управо је супротно од свега о чему сам говорио. Донекле је слично – човек каже “да, да, филм, разумем” али он, у ствари, не разуме филм и не зна шта је то, како да га третира, шта се од њега може очекивати, шта не би требало очекивати од њега и шта би требало.

О чему се ту ради? Док се комотно осећа, као риба у води, у односу на поезију, сликарство, књижевност, музику, он је потпуни дилетант у односу на филм, потпуно неспреман за дискусију или разговор о њему, мада је за то увек спреман! Ово је веома чудно. Ово је за мене често било болније него да ми је неко рекао: “Па, ја не разумем Ваш филм и по мом мишљењу је све ово балављење, тупаво претенциозно балављење; не могу да схватим да се државни новац троши на овакве филмове.” Примао сам и оваква писма. У току дебате око Рубљова неко је писао директно КГБ-у и рекао ништа мање него “Тарковски се мора довести у ред како не би користио државни новац да би правио филмове против Татарске нације”.

Питање: Татара?!

А. Тарковски: Можете ли да поверујете? Ја сам просто био… “У току рата Татари су заједно са својом руском браћом проливали крв за заједничке идеале док Тарковски прави анти-татарске филмове.” Разумете? “Тарковском не би требало допустити да ишта направи ако ће правити анти-татарске филмове.” Има ту још нешто. Ови људи, како се испоставило, чак не познају ни своју историју и свакако чак и не знају да су они, ови Татари, потпуно другачији народ од оних Татара-Монгола приказаних у Рубљову. Две потпуно различите ствари; они чак не познају сопствену историју. Једном кад сам био у Казану и исту причу тамо испричао, прочитао сам писмо и рекао: причате о свом националном татарском поносу али не знате, неки од вас који то тврде, немате представу ко сте, не знате ко су вам били преци, мешате себе са другим нацијама.

Да. Тако сам добијао много различитих писама, понекад увредљивих. Не осећате се узнемирено кад примите таква писма јер су по правилу очигледно неписмена. Али, кад изненада налетите на некога, на некога ко је, рецимо, навикнут на то да има мишљење о културним трендовима, и када он одједном почне да прича глупости о нечему што сте Ви урадили показујући свој недостатак схватања ово је још болније.

Не знам да ли се слажете са мном или не али ако читамо књигу, на пример, било које литерарно дело, онда има онолико књига колико има читалаца. Сваки читалац види слику коју је сам створио, слику засновану на његовом искуству, самим тим што је књижевност дескриптивна а филм демонстративан. Али филм, такође, допушта сопствено виђење и ово сматрам најдрагоценијим. Ако је ово могуће у књижевности зашто се морамо борити против тога у филму? И обрнуто, да разматрамо само што је свеопште применљиво, карактерише све, што је универзално прихваћено? Ја то уопште не разумем, сматрам то дискриминацијом. Верујем да уметничко дело ствара публика, гледаоци, читаоци. Уметност не би била уметност када не би дозволила могућност индивидуалне перцепције. Наравно да се мора бити спреман на то до извесног степена. Оно што је најважније није толико припрема, образовање већ духовни ниво. Ово је примање. Не толико разумевање већ примање. И ако примате онда ћете разумети, доћи ће време када ћете разумети.

Дакле, ако литерарна дела могу приказати и интерпретирати ситуације на начине специфичне за своју природу, зашто не би друга дела, филмска рецимо, могла да ово ураде на свој начин? Је ли тако? Мислим да би требало.

Питање: Последње питање које бисмо да вам поставимо, живите као емигрант. Живот руског емигранта уметника може бити симболизован у, мислимо, три имена: Буњин, Набоков, Солжењицин. Ово су три варијанте, три типа емигрантског живота. Који вам је од ова три најближи начин живота?

А. Тарковски: Не бих могао да осетим блискост према било чијем начину живота. Могао бих да нечију личност осетим себи блиско.

Питање: Да, али ова три имена су три начина емигрантског живота.

А. Тарковски: Наравно. Буњин, без сумње. Без сумње. Према њему се осећам ближе зато што се осећам ближим његовим радовима. Сматрам да је он велики писац.

Питање: Али он живи у прошлости, закључава се у њу. Он се искључиво присећа.

А. Тарковски: Он се присећа. Шта то значи: присећа? Солжењицин се такође присећа. И Набоков се такође присећа. Извините, сви се присећају. Идеал уметности на крају крајева је базиран на присећањима.

Питање: Имамо на уму модел емигрантске биографије. Будући да је емигрант, човек се може затворити искључиво у присећања на прошлост, као Буњин, или се асимилирати унутар другачије културе, другачијег језика, као Набоков, или радије проживљавати проблеме сопствене нације него оне у новом окружењу, као Солжењицин.

А. Тарковски: Руси никада нису могли бити емигранти…

Питање: Нико не може.

А. Тарковски: Такође, имајте на уму да је Набоков напустио Русију када је био дете, а Буњин је напустио када је био присиљен да оде, као одрастао, као зрело људско биће, а Солжењицин није био само одрастао и писац већ и писац који је проживео ствари које ниједан од ове двојице није могао ни да сања. Ово су потпуно неупоредиви животи. Али ако кажете модел онда смо ближе мада не знам колико ближе. Набоков се овде никако не уклапа јер је отишао као дете, то је потпуно другачије. Преостају Солжењицин и Буњин. Засигурно ја нисам искусио оно што је искусио Солжењицин и Буњин, наравно да такође нисам искусио исто што и Буњин. Буњин, као што сте приметили, за њега се живот завршио чак и пре револуције; све му се распало много пре револуције. Живот какав он описује је приказан као ретроспектива, живот који је нестао.

Питање: То сам мислио кад сам рекао да се закључао у прошлост.

А. Тарковски: Да, зато је живео у таквом болу. Волим Буњина као писца. Разумем његов бол и штавише разумем његов карактер. Био је веома једак, веома прост човек, не увек правичан, судећи о другима екстремно субјективно није био баш добар човек, рецимо тако. Али, не знам, да ли је Набоков био добар човек? Да ли је Солжењицин добар? Ја то не знам.

Дакле, кад причате о моделу емигрантског живота онда је Буњин у неком смислу јасно ближи Солжењицину. У смислу да је живео као пустињак, није могао ни да се прилагоди нити да се отвори новом животу, док је Набоков писао и на енглеском и на руском језику, али ово пак следи из тога што је напустио своју земљу у раном добу. Буњин је представљао веома лош тип емигранта. На пример, без обзира колико бола Солжењицин осећа због своје емиграције, биће способан да некако окупира свој ум важним питањима, проблемима. А Буњин би, ја мислим, константно испуштао свој бол који га је огорчавао, није могао да га потисне у себе, није био тако јак као Солжењицин у овом смислу. Некако је био веома… Био је као дете. У то време често не тако добро дете.

Питање: Као што деца знају да буду понекад…

А. Тарковски: Да. Као што то обично бива са децом. Његов је карактер био тежак у целини. Али чији је карактер лак? Набоковљев? Не. Можда Солжењицинов? Ни то не.

Питање: А ваш?

А. Тарковски: Ако питате за мене ја не могу да вам дам икакав одговор зато што сам потпуно неспособан да судим о себи. Судио бих погрешно ако бих покушао да то урадим.

Питање: Буњин би урадио исту ствар.

А. Тарковски: Што значи?

Питање: Буњин би исто одговорио на наше питање.

А. Тарковски: Мислите?

Питање: Да. Мислим да се свако овако понаша мислећи да је то добро.

А. Тарковски: Шта је добро?

Питање: Да је добро понашати се на овај начин.

А. Тарковски: Али ја никада не бих могао рећи о себи да је добро оно што радим. Прво, не верујем да све добро радим; штавише, радим лоше већи део онога што радим. Да, али то је већ друга прича.

Стога се осећам много ближе Толстоју као карактеру. Као типу уметника ближе него, рецимо, Достојевском или било ком другом. Као типу, моделу.

За мене је најрускији феномен, најважнији и мени најближи, у духовном смислу, проблем, па, назовимо га комплекс Светог Антона. То је сукоб измедју духа и материје. То је Хамлетов проблем. Хамлет је, као што знамо, креација Шекспира, свакако не Достојевског, тако да се не може рећи да је руско откриће. И Свети Антон, као што знамо такође није руски лик. Ипак, овај комплекс је за мене најважније питање. То је сукоб између духа и материје. То је битка коју бије Бог против Ђавола у човеку. Ово је најважније. А Толстој је то просто осећао, патио је због тога. Увек би моралисао, постављао је директно питање: “Шта је уметност?”. И закључио је да све то ионако никоме не треба. Буржоаско сујеверје. Он је у то време већ био велики левичар. Негирао је свој креативни рад, почео је да пише уџбенике итд, итд. Такође је желео да обрађује земљу. Сукоб. Сукоб између идеала и онога што је могуће, што је реално могуће.

Питање: Мислим да би требало да приводимо крају овај разговор. Одузели смо вам толико времена. Захваљујемо вам на овом разговору.

А. Тарковски: Нема на чему.

Питање: Желимо Вам срећан повратак у Вашу домовину, Вашу и Ваших филмова.

А. Тарковски: Када се враћате у Пољску? (Тарковски ово питање упућује мени – Ј.И.)

Питање: За месец дана.

А. Тарковски: А дошли сте овде као шта? Новинар?

Питање: Не, приватно. Посећујем пријатеље.

А. Тарковски: Па, нека је Бог са вама свима, и, ако сте у могућности не напуштајте Пољску.

Питање: Немам намеру да је напустим.

А. Тарковски: Емиграција је тежак терет. Неко је дошао овде из Русије, мој пријатељ, нема везе ко… “Па, да? Не знам. Шта? Како? Отићи, не отићи? Шта чинити? Како живети?” – Пробајте да не одете. Учините све што можете да не одете. Човек не би требало да то чини.

Човек не треба да напушта домовину. Ни Пољаци, ни Руси, Словени углавном. Где ће другде наћи своје словенске корене? Наравно, Пољска је земља која припада западу, без сумње. Али чак се и њени корени протежу далеко на исток, не зато што Русија припада истоку и углавном не због Русије већ зато што је преовлађујућа привлачна сила усмерена ка некој већој величини негде према истоку. Морам да признам да су за мене некиТајланд,Непал, илиТибетили чак Кина, оне су духовно инспирисане земље, мени духовно много ближе него Француска или Немачка. Упркос свему… Мада знам све ово, разумем и свиђа ми се то, и, на крају крајева, васпитани смо по западњачкој моди; руска култура данас је у целини западњачка. Али тај дух, тај мистицизам који нас повезује управо са истоком, то нам је веома блиско. Иако је Пољска католичка земља. Узгред, католицизам у Пољској је необичан, разликује се од оног у Италији на пример, немају ништа заједничко, иако имају истог папу. Да, ово је све врло интересантно… Наравно, Пољска је увек била у позицији између два света и Русија је увек шиканирала Пољску и Руси то добро памте и знају за то. Шта да вам кажем…

 Jerzy Illg i Leonard Neuger

Са енглеског превела Марија Николић

Андреј Тарковски – ЛЕПОТА ЈЕ СИМБОЛ ИСТИНЕ

Сећања на детињство не чине човека уметником…

Моја последња два филма су заснована на личним утисцима, али нису повезана ни са детињством, ни са прошлошћу, већ се пре свега односе на садашњост. Обратите пажњу на реч „утисак“. Сећања на детињство никада човека нису направила уметником. Упућујем вас на приче Ане Ахматове о њеном детињству. Или на Марсела Пруста. Ми детињству придајемо превише значаја. Манир психоаналитичара да живот посматрају кроз детињство и да у њему проналазе објашњење за све – један је од начина инфантилизације личности. Недавно сам добио врло чудно писмо од познатог психоаналитичара који покушава да објасни моје стваралаштво психоаналитичком методом. Прилаз уметничком процесу, стваралаштву, са те тачке гледишта, ако хоћете, делује чак депримирајуће. Депримира зато што су мотиви и суштина стваралаштва далеко сложенији, много неухватљивији него што је обично сећање на детињство и његово објашњење. Сматрам да су психоаналитичка тумачења уметности упрошћена, чак и примитивна.

Уметник не тражи Истину – уметник сведочи Истину

Сваки уметник, током свог пребивања на земљи, налази и оставља за собом неки делић истине о цивилиазцији, о човечанству. Сама идеја тражења, трагања, за уметника је увредљива, понижавајућа. Она личи на сакупљање печурака у шуми. Можда ћете их наћи, а можда нећете. Зато је Пикасо говорио: „Ја не тражим, ја налазим“. По мом мишљењу, уметник не поступа као трагач, он не ради емпиријски („пробаћу то да направим, покушаћу то“). Уметник сведочи о Истини, о својој истини света. Уметник мора бити уверен да су он и његово стваралаштво у складу са Истином. Одбацујем идеју експеримента, трагања, у сфери уметности. Свако тражење у тој области, све оно што помпезно називају „авангардом“ једноставно је лаж.

Лепота је симбол Истине

Нико не зна шта је то лепота. Оно што људи мисле о лепоти, сама идеја лепоте, мењала се током историје заједно са философским претензијама и развитком човека током његовог живота. То ме тера да размислим шта је то заправо лепота, чега је она симбол? Чега заправо? Лепота је симбол Истине. Ја не говорим овде у смислу супротности „истина и лаж“, већ у смислу истине као пута који човек бира. Лепота (разуме се, релативна) у различитим епохама, сведочи нам о нивоу свести коју ти људи имају о Истини. Било је доба кад се та Истина изражавала у лику Милоске Венере. И разуме се само по себи, када би сакупили све женске портрете, рецимо Пикасове, то, строго говорећи, не би имало ни најмање везе са Истином. Овде се не говори о лепоти као о нечем лепом за око, већ о Хармоничној Лепоти, о скривеној, Тајанственој Лепоти, о Лепоти као таквој. Пикасо, истовремено славећи Лепоту, трудећи се да је прослави, да прича о њој, да је посведочи, ради и на њеном рушењу, хули на њу, уништава је. Истина изражена лепотом је загонетна, она не може бити дешифрована, ни објашњена речима. Но када се човеково биће, личност, нађе са том Лепотом, када се сретне са њом, споји, оно осети њено присуство, као да мрави миле дуж кичме. Лепота је као чудо о коме случајно сведочи човек. У томе је цела ствар.

Стваралаштво је доказ постојања духовног бића…

Мислим да је људско биће створено да би живело. Живело на путу ка Истини. Ето зашто човек ствара. У извесној мери човек ствара на путу ка Истини. То је његов начин постојања и питања о стваралаштву („За кога људи стварају? Зашто стварају?“) су у суштини питања без одговора. Јер сваки уметник не само да има своје схватање стваралаштва, већ и своја питања о њему. Ово је повезано са оним што сам говорио о Истини коју тажимо, којој доприносимо нашим малим снагама. Главну улогу овде игра инстинкт, инстинкт Творца. Уметник ствара инстинктивно, он не зна зашто управо у одређеном тренутку ради ово или оно, пише управо о томе, црта управо то. Тек касније он почиње да анализира проналазећи објашњења, размшља и долази до одговора који немају ништа заједничко са инстинктом, са инстинктивном потребом да се гради, ствара, да се самоизражава. На неки начин, стваралашво је изражавање духовног бића човековог – супротног физичком бићу; стваралаштво је доказ постојања тог духовног бића. У човековој делатности нема ничега толико неоснованог, бесциљног, толико самодовољног као што је стваралаштво. Ако би из људских делатности уклонили све оне које доносе добит, остала би само уметност.

Оригиналан уметнички израз….

Под посматрањем пре свега подразумевам оно што рађа уметнички израз или мисао коју имамо о уметничком изразу, уметничкој представи. То је све врло индивидуално. Уметнички израз, смисао уметничког израза може произаћи само из посматрања. Ако се не заснива на посматрању, уметнички израз се мења симболом, то јест оним што може бити објашњено умом, и онда уметнички израз не постоји – јер више не одражава човечанство, свет. Оригиналан уметнички израз не треба да представља трагање несрећног уметника и његове људске проблеме, жеље и потребе. Он треба да одражава свет. Али не свет уметника, већ пут човечанства ка Истини. Просто осећање додира са душом која је негде ту, изнад нас, али ту пред нама живи у делу које се може оценити као генијално. У томе је истински печат генија.

Моји учитељи – Божији безумници

Прошло је време када сам могао људе, који су на мене извришли утицај, да назовем својим бившим учитељима. Сада су у мојој свести сачувани само као „ликови“, пола свеци, пола безумници. Ти „ликови“ може бити да су мало опседнути, али не ђаволом; они су, како бих рекао „Божији безумници“. Међу живима именоваћу Робера Бресона. Међу умрлима – Лава Толстоја, Баха, Леонарда да Винчија… На крају крајева, сви су били безумници. Зато што апсолутно ништа нису тражили у својој глави. Они нису стварали уз помоћ главе…. Истовремено ме и плаше и надахњују. Апсолутно је немогуће објаснити њихово стваралаштво. Хиљаде страница је написано о Баху, Леонарду и Толстоју, но нико није могао на крају ништа да објасни. Нико, слава Богу, није могао да нађе, да се приближи истини, да додирне суштину њиховог стваралаштва! То још једном доказује да је то чудо необјашњиво…

Слобода…

У највишем смислу појам слобода, посебно у уметничком смислу, у смислу стваралаштва, не постоји. Да, идеја о слободи постоји, то је реалност у друштвеном и политичком животу. У разним деловима света, разним државама, људи живе са више или мање слободе; но позната су вам сведочанства која говоре да су и у најстрашнијим условима постојали људи који су поседовали нечувену, задивљујућу, унутрашњу слободу, унутрашњи свет, величину. Мислим да слобода не постоји као могућност избора: слобода је душевно стање. На пример: могуће је да човек друштвено, политички буде савршено „слободан“, а да при том страда од осећања пролазности, осећања усамљености, осећања безнадежности.

Слобода стваралаштва

Што се тиче слободе стваралаштва, о њој нема спора. Ниједна уметност не може без ње да постоји. Одсуство слободе аутоматски обезвређује уметничко дело, јер тај недостатак онемогућава поменутом да се изрази у најлепшој форми. Одсуство те слободе чини да само уметничко дело, без обзира на своје физичко постојање, заправо не постоји. У стваралаштву, потребно је да видимо не само стваралаштво. На жалост, у XX веку владајућа је тенденција да уметник-индивидуалац, уместо да тежи стварању уметничког дела, користи га за истицање сопственог „ја“. Уметничка дела сада изражавају „ја“ оних који су их створили и претварају се, како бих рекао, у разглас њихових ситних претензија. Вама је то познато боље него мени. О томе је пуно писао Пол Валери. Насупрот томе, оригинални уметник, а пре свега геније, роб је талента који му је дат. Њихова је дужност да, у замену за добијени дар, служе људима и духовно их хране, за то су изабрани. Ето у томе се, по мени, састоји слобода.

Последњи интервју Андреја Тарковског, објављен у магазину „Фигаро”, октобар 1986.
Превео и приредио: Александар Мирковић

А. Тарковски – ЈЕДИНО ВЕРА МОЖЕ СПАСИТИ ЧОВЕКА

Шарл-Анри де Брант: Могу се чути мишљења да се у вашим филмовима, посебно у „Приношењу жртве“, неретко може наићи на преплитање мотива, чији су корени у хришћанским представама (на пример, када Александар чита молитву „Оче наш“), а такође у још архаичнијим, готово паганским слојевима, који налазе свој израз у лику „добре вештице“ Марије. То доводи, у одређеној мери, до неразумевања. Ко сте ви, да ли сте хришћанин или нисте?

Андреј Тарковски: Не мислим да је толико важно знати какви су моји ставови и веровања – пагански, католички, хришћански уопште. Важан је филм. Чини ми се да га треба посматрати на најопштији начин, а не као арену испољавања противречности, које све време у мени траже и откривају неки критичари. Уметничка дела не одражавају увек, као огледало, унутрашњи свет уметника, посебно његове најсуптилније стране, иако, безусловно, постоји одређена логика у њиховом међусобном односу. У сваком случају, уметничко дело може да представља тачку гледишта различиту од тачке гледишта аутора. Још једна моменат: радећи на филму, све време сам размишаљао да ће га гледати врло разнородна публика.

Једном сам у детињству питао оца: „Да ли Бог постоји?“ Његов одговор је за мене био откриће. „За неверујућег – не постоји, за верујућег – постоји!“ То је веома важан проблем. Хоћу да кажем да се филм може интерпретирати на различите начине. Тако, на пример, за гледаоце које занимају натприродне појаве, у филму ће најважнији бити однос поштара и вештице, у томе ће видети основу радње. Верници ће пре свега запазити Александрову молитву упућену Господу, за њих ће се цео филм развијати око те теме. И на крају, гледоци који припадају трећој категорији, који немају одређена убеђења, једноставно ће рећи да је Александар болестан, психички неуравнотежен човек. На тај начин, различите групе гледалаца, на различит начин ће разумети филм. Сматрам да гледалац има право да разуме оно што види на екрану у складу са сопственим унутрашњим светом, а не са оне тачке гледишта коју сам желео да му наметнем. Мој циљ је да покажем живот, да створим слику – драматичну и трагичну слику савременог човека. И на крају крајева, можете ли ви замислити да је такав филм направио човек који не верује? Ја не могу.

Шарл-Анри де Брант: Неки гледаоци сумњају у веру ваших хероја. У чему је суштина њихових убеђења? Реците где је, у чему је тај недостатак, та мана вере вере, која одводи Александра у лудило?

Андреј Тарковски: Мени не изгледа да је Александар – луд, иако, вероватно, постоје људи који другачије мисле. Једноставно, он се налази у врло сложеном психичком стању. Мислим да је Александар представник одређеног типа. Његов унутрашњи свет је свет човека који дуго није улазио у цркву. Могуће, да је одрастао у верујућој породици, али његова вера, његова религиозна убеђења су „нетрадиционална“…можда он уопште не верује? Ја лако могу да замислим његов занос идејама Рудофа Штајнера, питањима антропозофије. Исто тако, лако га могу видети као човека који је спознао да материјални свет није све, да постоји трансцендентна реалност, коју тек треба да открије. Када се игра трагедија и катастрофа је неизбежна, он се, у складу са логиком свог унутрашњег света, обраћа Богу као јединој нади. То је тренутак очајања.

Шарл-Анри де Брант: Утисак је да се ваши хероји налазе на самом прагу истинског духовног живота, у својеврсном стању безазлености….

Андреј Тарковски: По мом мишљењу, Александар је, без обзира на муке које га сналазе, срећан човек, јер кроз патњу, кроз страдање стиче веру. После свега што је морао да проживи, може ли се рећи да се налази на прагу нечега. Најважнији и најтежи аспект религиозног проблема је сама вера.

Шарл-Анри де Брант: Али таква вера се, у одређеном смислу, граничи са апсурдом?

Андреј Тарковски: То је сасвим нормално! Мислим да човека који је спреман да се жртвује, можемо сматрати верујућим. Наравно, то је чудно. Александар жртвује себе, али у исто време приморава на то и друге. То је лудило! И шта ћеш урадити? Свакако, за њих је он човек који је пропао, готов човек, иако је заправо савршено јасно да је само он спасен.

Шарл-Анри де Брант: По мишљењу неких гледалац у „Приношењу жртве“ осећа се атмосфера инспирисана Бергманом. Можемо ли рећи да је шведски режисер извршио на вас одређени утицај, или је такав осећај повезан са местом радње филма?

Андреј Тарковски: Када Бергман говори о Богу, говори само зато да би рекао како се Његов глас не чује у свету, како Њега нема… Дакле, нас двојицу не можете упоређивати. Критичари су, међутим, убеђени у супротно, врло су површни и њихова тврдња се заснива једино на чињеници да је глумац, који у „Приношењу жртве“ глуми главну улогу, снимао и за Бергмана, и што је у мом филму коришћен пејзаж шведског села. Све то само доказује да они не разумеју ни Бергмана, ни егзистенцијализам. Бергман је ближе Кјеркегору, него самом проблему вере.

Шарл-Анри де Брант: Од свих ваших филмова „Приношење жртве“ је „најпозоришнији“. Да ли би могли да замислите постављање неких сцена у позоришту?

Андреј Тарковски: Мислим да би се то могло учинити, иако би лакше било у позоришту поставити „Соларис“ или „Сталкера“. Сумњам да би то биле срећне поставке….испале би претенциозне. Мени је лакше да радим на филму, јер овде није потребно рачунати на време или ритам гледаоца – филм има свој сопствени ритам. Ако би филм требало да пренесемо у позориште, морали би да разбијемо његову временску атмосферу, а она је веома важна. Иначе све пропада.

Шарл-Анри де Брант: Судећи по свему, питања која постављате морала су бити и лично блиска глумцу главне улоге Ерланду Јозефсону.

Андреј Тарковски: Главне улоге у филму заста су биле написане за Ерланда Јозефсона и Алана Едвала. Остале су настале касније.

Шарл-Анри де Брант: На крају филма „Приношење жртве“ дрво гори заједно са кућом. Да ли сте тиме били изненађени?

Андреј Тарковски: У мојим филмовима се ништа не дешава случајно. Зашто дрво гори заједно са кућом? Ако би изгорела кућа, то би био само још један „кинопожар“…не прави…не посебан…

Шарл-Анри де Брант: Зар не мислите да је то прилично сурово?

Андреј Тарковски: Дрво је било мртво, оно је било пресађено и служило је само као декоративни елемент.

Шарл-Анри де Брант: У филму „Носталгија“ јунак каже: „Данас човек мора да гради пирамиде“. Нисте улазили у детаље – коју врсту пирамида сте имали у виду?

Андреј Тарковски: Човек треба да тежи духовној величини. Други људи ће покушати да одгонетну, да схвате милионима година касније, а не рушевине, које ће их подсећати на катастрофу …Не знам… у сваком случају не Чернобил, већ нешто супротно.

Шарл-Анри де Брант: Рекли сте да јако волите Робера Бресона. Али зар нису ваши филмови супртни његовим радовима? Бресон огољује, „чисти“ сцену, не дајући решења за главна питања, само их назначује, наводи на њих…

Андреј Тарковски: За мене је Робер Бресон најбољи режисер на свету. Према њему осећам дубоко поштовање. Иако не видим велике сличности међу нама. Да он „чисти“ сцену, што ја никада не чиним…за мене је то исто што и убити живо биће.

Шарл-Анри де Брант: Недавно су ми причали о човеку који је патио од маније самоубиства. Погледао је „Приношење жртве“ и после тога, два сата размишљао. Вратила му се жеља за животом.

Андреј Тарковски: Ето, то ми је важније од свих оцена и мишљења критичара…Нешто слично се десило и после филма „Иваново детињство“: криминалац који се налазио на робији у логору, написао ми је да је филм на њега извршио такав утицај да никада више неће моћи да убије човека.

Шарл-Анри де Брант: Зашто тако често уводите у своје филмове сцене левитације – тело које се подиже у ваздух?

Андреј Тарковски: Једноставно зато што је то потенцијално врло снажна сцена. Неке ствари су фотогеничније или кинематографичније од других. На пример, вода је за мене веома важна: она живи, има дубину, креће се, мења се, даје одраз као огледало, у њој можемо потонути, купати се, можемо је пити и тако даље, не говорећи о томе да се састоји од једног, недељивог молекула. Ето – монада. Исто тако, када замислим човека који лебди у ваздуху, то ми доноси задовољство…ја видим у томе одређено значење. Ако би ме нека будала питала зашто се у мом последњем филму јунаци – Александар и Марија – подижу и лебде, одговорио бих: зато што је Марија вештица! Ако би ми врло сензибилан човек, који опажа поезију ствари, поставио исто питање, одговорио бих да за то двоје љубав није исто што за сценаристу температура од тридесет седам са два, ујутро кад се пробуди. За мене је љубав највиши облик испољавања међусобног разумевања, које не може пренети обичан снимак сексуалног чина на екрану. Ако није тако, зашто једноставно не би отишли у поље и снимили бикове како осемењују краве. Данас, када у филму нема експлицитних „љубавних“ сцена, сви мисле да је то резултат цензуре. Иако сцене такве врсте немају никакве везе са љубављу, то је само форма секса. У стварности љубавни акт за сваки љубавни пар је непоновљив и уникатан. Ако га покажемо на екрану изазивамо супротан ефекат.

Шарл-Анри де Брант: У „Приношењу жртве“ Александрове сумње уочи Маријине посете представлају сумње у сопствену веру; Маријине сумње, због којих се не предаје Александру, тичу се искрености, истинитости љубави. И да ли је могуће рећи да је реч о једној истој сумњи?

Андреј Тарковски: Једини начин да се покаже искреност то двоје јунака – јесте превазићи почетну неостваривост њиховог односа. Због тога је свако од њих морао да се узидигне изнад свих различитости.

Шарл-Анри де Брант: Да ли је филм „Приношење жртве“ наставак ваших уметничких трагања?

Андреј Тарковски: Озбиљно говорећи у том филму сам успео да у потпуности развијем своје схватање света савременог човека. Али са уметничке тачке гледишта „Носталгију“ стављам изнад „Приношења жртве“, јер она није изграђена на некој идеји или теми. Њен једини циљ је поетска слика, као што је „Приношење жртве“ засновано на класичној драми. Управо зато дајем предност филму „Носталгија“. Одувек сам се дивио Бресону због осећаја континуитета или логичке повезаности, која постоји између његових филмова То осећање настаје из закономерности таквих, рецимо, епизода, као што је проливање чаше воде у лавабо сваког јутра. Сматрам да је то врло битан моменат. И ја мрзим случајне ствари у филму. Свака поетска слика, колико год била безначајна и неоснована, увек је закономерна, а не случајна.

Шарл-Анри де Брант: Стиче се утисак да је филм „Сталкер“ ближи „Приношењу жртве“?

Андреј Тарковски: Тачно. За мене је „Приношење жртве“ мој најдоследнији филм. Реч је о наметнутој идеји чистоте и суверености сопственог „ја“ која човека може одвести у безумље.

Шарл-Анри де Брант: Зашто сте изабрали Светог Антонија за централни лик једног од ваших наредних филмова?

Андреј Тарковски: Сада ми се чини да је веома важно замислити се над противречношћу која је одувек постојала у човековом срцу: шта је светост и шта је грех? Да ли је уопште добро бити светац? За православну цркву појам заједништва са другим људима – један је од централних појмова. За православне хришћане црква је савез људи повезаних истим осећањима према једној вери. Када светац напушта људски свет и одлази у пустињу, ми природно постављамо питање, зашто је то учино. Одговор се намеће сам: зато што је хтео да спаси своју душу. Да ли он у том случају мисли о човечанству? Мене све време мучи питање о узајамном односу спасења душе и учешћа у животу друштва.

Шарл-Анри де Брант: Али зашто сте изабрали баш Светог Антонија?

Андреј Тарковски: То је могао бити и неко други…У овом случају мене више од свега занима која је цена равнотеже иземђу материјалног и духовног. Бојим се да они који сматрају да су нашли излаз, не могу да се договоре око пуне истине.

Шарл-Анри де Брант: А шта можете рећи о вашој идеји филма о Хофману?

Андреј Тарковски: О Хофману! То је стара прича. Јако сам желео да искористим ту тему да бих проговорио о романтизму уопште и да за себе, на то, ставим тачку. Ако се сећате приче о животу и смрти Клејста и његове младе, схватићете шта имам у виду. Романтичари су покушавали да представе живот другачијим од онога какав он заправо јесте. Више од свега, плашила их је рутина, стечене навике, однос према животу као нечему преодређеном, предвидљивим. Романтичари нису борци. Када умиру, умиру због неостварених снова, снова које је створила њихова машта. Чини ми се да је романтизам – као начин живота – веома опасан, јер придаје највећи значај личном таленту. У животу постоје ствари које су важније од личног талента.

Шарл-Анри де Брант: У чему се конкретно испољава ваш однос према православној цркви?

Андреј Тарковски: Конкретно – тешко је рећи. Живео сам у Совјетском Савезу, дошао у Италију, а сада сам у Француској, и нисам имао могућности да успоставим са црквом нормалан однос. Када сам ишао на службу у Фиренеци она је била, једном на грчком, други пут – на италијанском, никада на руском. Говорим, наравно, о грчкој православној цркви. Недавно сам био дубоко потресен сусретом са владиком Антонијем (Блумом) у Лондону. Однос са црквом претпоставља релативно сређен начин живот. Ја се налазим у положају човека који је преживео бомбардовање, зато је тешко очекивати да имам нормалне односе са црквом.

Шарл-Анри де Брант: Постоји мишљење да је Лунчарски, писац и бољшевик, указивао на религиозни карактер револуције 1917. године. Шта можете рећи о томе?

Андреј Тарковски: Када је он то рекао? Глупост! Да ли је тиме хтео да истакне своје усхићење револуцијом. Али ја сумњам да је нешто слично рекао, иако, када је требало подићи популарност, неки комесари су говорили и признавали шта год је било потребно.

Шарл-Анри де Брант: Стиче се утисак да вас опчињава тема Апокалипсе, као да желите да дође.

Андреј Тарковски: Не, једнставно покушавам да схватим наше место у данашњем свету, а Апокалипса је крај свега…

Шарл-Анри де Брант: У својој књизи „Визионари“ Оливије Клеман пише да је филозоф Фјодоров хтео да претвори традиционалну индивидуалну тему аскетизма у колективну, и то би, по његовом мишљену, донело радикалне промене у култури. Шта ви поводом тога мислите?

Андреј Тарковски: Ако би аскетизам и унутрашњи духовни напори могли да утичу на свет, зашто је онда развој друштва током четири хиљаде година довео до таквих катастрофалних резултата? Пре две хиљаде хиљаде година била је потребна Голгота да би човечанство усмерила на пут истине. Али ни то није помогло. Тужно је спознати бескорисност онога што се десило, иако је у одређеном смслу Голгота помогла људима да стекну тежњу ка духовним врховима. Да ње није било, не би било ничега.

Шарл-Анри де Брант: Неколико пута сам видео да читате Берђајева. Сматрате ли себе једним од његових следбеника?

Андреј Тарковски: Наравно да не! Ја не делим све његове погледе. Он понекад проблем представља тако да се може посмислити како зна решење. Ја не верујем људима као што су Штајнер или Берђајев. У супротном, морали би признати да постоје људи којима је унапред дато знање, а то је немогуће!

Шарл-Анри де Брант: Зашто хришћани понекад говоре: „Христос – једини одговор“?

Андреј Тарковски: Једино што у нама стварно постоји је вера. Волтер је рекао: „Ако нема Бога требало би га измислити“, не зато што он није веровао (он заиста није веровао). Узрок није у томе. Материјалисти и позитивисти потпуно су погрешно тумачили његове речи. Вера – то је једино што може спасити човека. То је моје најдубље уверење. Иначе, шта би могли да учинимо? Вера је једина ствар која непобитно постоји у човеку. Све остало је безначајно.

Шарл-Анри де Брант: Како би ви протумачили речи Достојевског: „Лепота ће спасити свет“?

Андреј Тарковски: Та његова мисао је била безброј пута тумачена, понекад вулгарно и примитивно. Безусловно, када Достојевски говори о лепоти има у виду духовну чистоту, коју, на пример, поседује кнез Мишкин или Рогожин, а не физичку лепоту, рецимо, Настасје Филиповне, која је у суштини била обична пала жена…

Шарл-Анри де Брант: Говорили сте да човек треба да ствара по “лику и подобију” свога Творца…

Андреј Тарковски: То је истовремено и важно и неважно…За мене је то исто што и дисати чист ваздух…

Шарл-Анри де Брант: Правите ли разлику између појмова: уметник и светац, монах?

Андреј Тарковски: Наравно, то су различити животни путеви. Светац или монах не стварају, пошто нису непосредно везани за свет. Уобчајена позиција свеца или монаха је – несуделовање. Та идеја има много заједничког са источним веровањима, нешто слично имамо и у будизму. У то време уметник…бедни, несрећни уметник…мора да се ваља у блату, у центру свега тога што се дешава око њега. Сетимо се француског песника Рембоа, који није више желео да буде песник. Можемо наћи много сличних примера. Саосећам са монахом јер он живи половичним животом, реализујући само део себе. Уметник треба да распламса свој талент, он може погрешити, може се испоставити да је био обманут, његова душа је увек у опасности. У исто време не смемо супротставити свеца песнику, као анђела – ђаволу. Све зависи од тога у каквој се ситуацији нађе човек. Светац задобија спасење, уметник можда – не. Ја верујем у Божанску предодређеност. Херман Хесе је рекао: „Цео свој живот сам хтео да постанем светац, али ја сам грешник. Могу се само уздати у Божију помоћ“. Ја, такође нисам уверен, да ће оно што чиним, довести до жељеног исхода. Постоји сличност између свеца и уметника, али неопходно је видети и разлику, која се састоји у томе да човек – или покушава да буде сличан своме Творцу, или се труди да спаси своју душу. На тај начин, поставља се – или питање сопственог спасења, или стварања духовно богатије атомосфере у целом друштву. Ко зна колико нам је остало живота? Ми морамо живети са мишљу да ће нас Господ, можда већ сутра, позвати к Себи. Многи генији су протраћили живот, покушавајући да одговоре на питање које сте ми поставили. То је тема за филм! Ако се окренем лику Светог Антонија, ја ћу, вероватно, дотаћи то питање. Покушаћу да схватим и објасним то најболније питање за људе. На крају крајева, није важно да ли ћу умрети или нећу, пошто ћемо сви умрети – или сви зајено или свако појединачно.

Први пут објављено у недељнику “Француски католик” 20.06.1986.

Извор: http://tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/Brantes.html

Превео: Александар Мирковић

А. Ајнштајн – НАУКА И БОГ

Марфи: Прошле године, на скупу америчких научникау Њујорку, један од говорника изнео је мишљење да је наступило време у којем наука мора дати нову дефиницију Бога.

Ајнштајн: Апсолутна бесмислица!

Марфи: Да ли онда је уследило нешто још бесмисленије. Из овог инцидента развила се јавна дискусија у којој су страствено учешће узели и представници цркве. У наступима представнка различитих цркава као заједнички став може се издвојити мисао, да је увлачење Бога у научну дискусију неумесно, пошто наука нема ништа заједничко са религијом.

Ајнштајн: Мислим да су оба погледа заснована на веома површним представама о науци, као, уосталом, и о религији.

Марфи: Али много озбиљнију и важнију страну настале ситуације представља јавна дискусија која је уследила и показала да је научник, о коме сам говорио, изразио мишљење широке публике. У целом свету, посебно у Немачкој и Америци, људи се обраћају науци у потрази за духовном подршком и надахнућем, које им, по свему судећи, религија не може дати. У којој мери, савремена наука, може задовољити ту њихову потребу? Желио бих професоре да чујем Ваше мишљење о овом питању?

Ајншатајн: Ако говоримо о ономе што надахњује савремена научна истраживања, сматрам да у у научној области, све најдубље, најсјајније идеје, своје порекло вуку из дубоког религиозног осећања, и сматрам, да без таквог осећања, те идеје не би биле толико плодотворне. Претпостављам, такође, да та религиозна разноликост, која се данас осећа у научним истраживањима, представља једину стваралачку религиозну делатност у данашње време; јер тешко је тврдити да данашња уметност изражава некакве религиозне инстинкте.

Саливен: Како је могуће тврдити да највиша научна достигнућа изражавају религиозно осећање? Зар религија не настаје, у суштини, из покушаја да се пронађе смисао живота? Зар главни разлог њеног настанка није то што у свету постоји патња, страдање?

Ајнштајн: Не мислим да је концепција религије коју сте изнели нарочито дубока. Заиста велики религиозни људи, полазили су од сасвим другачије концепције.

Саливен: Али Ви се професоре слажете да је Достојевски велики религиозни писац?

Ајнштајн: Слажем се.

Саливен: Мени се чини да је основни проблем који је разматрао био проблем патње.

Ајнштајн: Не слажем се са Вама. Ствар стоји другачије. Достојевски нам је показао живот, то је истина; али његов циљ је био да нам скрене пажњу на загонетку духовног постојања, и желео је, такође, да то учини јасно и без коментара. Код таквог приступа никакви проблеми се не појављују, и Достојевски никакве проблеме није разматрао.

Марфи: Тешко је рећи и за савремену науку да се бави решавањем проблема.Имам у виду, пре свега, највише области научих истраживања. Циљ Вашег рада, професоре, и рада Ваших колега, као што је Макс Планк, Шредингер, Хајзенберг, Едингтон, Миликен, виши је и шири од циљева који су пред собом поставили научници-истраживачи старе школе. Њихово главно интересовање били су конкретни проблеми: откриће природних закона који би омогућили човеку да управља силама природе и да их користи за споствене потребе и комфор. То је посебно уочљиво у хемији или електротехници. Малограђански ум данас се још увек пита каква је корист од теорије релативитета. Малограђански ум није толико далековид да би схватио да је теорија релативитета само прва фаза рада, Вашег и Ваших колега, у стварању величанственог здање научне теорије, чији венац ће бити аутентична космологија заснована на објективном изучавању чињеница. Та теорија мора, у крајњој линији, заузети место оних субјективних пројекција нашег ума на спољашњих свет, које чине освнову Аристотелове и Платонове филозофије, а заправо и свега што се данас назива филозофијом. У којој мери, научна теорија, коју сте Ви и Ваше колеге створили, може постати филозофија која ће бити у стању да учини покушај установљавања пркатичних животних идеала, на рушевинама религиозних идеала, који су у последње време доживели страховит пораз? Управо је то наша главна тема.

Ајнштајн: Практична филозофија – означавала би филозофију понашања. Не мислим да наука може људе учити људе моралу. Не верујем да је уопште могуће изградити филозофију морала на научној основи. На пример, Ви не би могли научити људе да сутра пођу у смрт бранећи научну истину. Наука нема такву моћ над људским духом. Оцена живота и свих његових најблагородних манифестација, зависи само од онога што дух очекује од своје будућности. Сваки покушај да се етика сведе на научне формуле неизбежно је осуђен на неуспех. У то сам потпуно убеђен. С друге стране, нема никаве сумње у то да највише области научног истраживања и опште интересовање за научну теорију имају огроман значај, пошто омогућавају људима да правилније процене резултате духовне делатности. Али научна теорија, њен садржај сам по себи, не ствара моралне основе за понашање личности.

Марфи: Међутим, исти ти људи науком задовољавају својеврсно религиозно осећање, које повремено прераста готово у верски фанатизам. Ви сте вероватно чули о том метежу који се десио у Њујорку, када су се људи давили и тукли, покушавајћи да по сваку цену присуствују предавању о теорији релативности? Очигледно, надали су се, да ће добити неко непознато надахнуће, да ће се приближити великој истини, коју нису могли да схвате. Када сам у новинама читао о томе, изненада сам замислио себе у бици у доба раног хришћанства, када су се људи секли и гинули у име апстрактних учења о Тројици.

Ајнштајн: Да, читао сам о томе. Мислим да необично интересовање, сада присутно у широкој јавности, и важно место које наука заузима у људским умовима, представљају најистакнутије манифестације метафизичких потреба нашег времена. Људи, очигледно, почињу да одустају од вулгарно схваћеног материјализма, осећају животну празнину и траже нешто што надилази границе искљчиво личних интереса. Свеопште интересовање за научне теорије, увело је у игру више сфере духовне делатности, што има огроман значај за човеково морално ицељење.

Марфи: Шта се може предузети да млади људи на колеџима и универзитетима почну да изучавају научне теорије као општекултурне дисциплине?

Ајнштајн: Ако говоримо о научној иситни у целини – неопходно је развијати стваралачке способности и интуицију. Може се цело здање научне истине саградити од камена и креча њених сопствених учења распоређених у један логички поредак. Али, да би се изградила таква конструкција, такво учење, и да би га разумели, неопходна је уметничка креативност. Немогуће је направити кућу само од камена и креча. Сматрам да је посебно важно коришћење најразличитијих начина, путева, достизања истине. Под тим подразумевам, да наше моралне склоности и укус, наше осећање за лепо и религиозни инстинкт, треба да дају допринос, помажујћи нашој мисаоној способности да дође до својих највиших достигнућа. Управо се тако испољава морална страна наше природе – то унутрашње стремљење да се досегне истина, које је, називајући га амор интеллцтуалис, тако често истицао Спиноза. Као што видите, потпуно сам сугласан са Вама када говорите о моралним основама науке. Али, изокренути тај проблем, и говорити о научним основама морала, није могуће.

Марфи: Али у том случају Ви се разилазите са мишљењем бихејвиориста или чак и са еугенистима, који сматрају да се у свом понашању човек мора руководити светлом научног учења.

Ајнштајн: Сматрам да сам своје гледиште исказао прилично јасно.

Превод: Александар Мирковић

Извор: Science and God: A Dialogue. Forum, 1930, 83, 373 – 379. Текст взят из кн.: Эйнштейн А. Собрание научных трудов. Т. ИВ. М.: „Наука“, 1967. – С. 163 – 166.

Петар Мамонов – СВАКИ ЧОВЕК КОЈЕГ СРЕТНЕШ ЈЕ АНЂЕО

Петар Мамонов све више личи на оца Анатолија кога је глумио у филму „Острво“. Живи далеко од светске таштине у забаченом селу Ефаново, моли се, општи са Богом више него са остатком света. И само повремено прави концерте на којима свира вољен рок-ен-рол. Скандал мајстор и провокатор у младости, оснивач једне од најбољих рок група СССР-а „Звуци Му“ јако се променио. Зашто и како се то десило Петар Николајевич је причао Наталији Николајчик уочи свог 60. рођендана.

ВЕРА

Шта се десило, како сам дошао до вере? Откуд знам? Патио сам, умирао, био на самрти, хтео да живим. Опаметио се. Почео да спасавам себе. Прво тело. Онда сам и на душу почео да мислим. Понекад ми је веома тешко, јер се треба савладати: страсти кључају, кипе – ужас, упомоћ! Тада се молим: „Господе помилуј!“ Помаже. Не сећам се своје прошлости, осим као у бунилу, да била је потпуно бунило. Не сећам се јучерашњег дана и нећу да памтим. Окренут сам напред. Вечност је преда мном. Дан је прошао и ја сам ближе Богу. С Њим општим боље него са синовима. Сваки човек је слика Божија, сваки – икона. У току живота проживљавамо и добро и лоше. Али сви смо ми божија створења и самим својим животом утичемо на свој изглед. На мом лицу исписани су сви моји пороци, све моје муке, радости. И лица наша, и тела – одраз су нашег живота. Дух себи ствара форму. И не постоји појам „кад би“. Зато што су све власи косе човекове избројане. Али, човек има избор. И треба да га чини сваки дан – прво умом, а онда срцем. Изабрати овај живот и проћи га до краја. Ево каква је схема! Пијаница има цирозу јетре – да ли зато што га је Бог казнио? Не, он је то сам изабрао! Да сам наставио да пијем до сада – већ бих био мртав. Хвала Богу, схватио сам да треба престати. Због пића сам изгубио десет-двадесет година живота. Али, главно је да сам схватио!

ПЕТЈА, ОПЕРИ ЗУБЕ

Не памтим догађаје, већ лица. Сећам се, на пример, лица моје маме кад је била млада. Била је веома весела особа. И данас је таква. Мама се дружила са мном, васпитавала ме, што је данас велика реткост. Када бих је увредио, учинио или рекао нешто што није добро, читав дан није разговарала са мном, а онда би се помирили. Сада схватам како је тежак био њен педагошки рад. Десет хиљада пута ми рекла: „Петја, опери зубе“, док у једном тренукту нисам узео чекицу већ на прву њену молбу. А онда и сам, без подсећања. Ту слику – једну од малобројних – о томе како сам „из прве“ послушао и како је то било благодатно, чувам у сећању.

Моја весела и паметна мама, приређивала ми је различита васпитна „дешавања“. Када сам имао 16 година закључала фрижидер „ЗиЛ“. Није било ничега за јело и после два дана отишао сам да радим и зарадим: морало се нешто ждрати.

Дете се супротставља родитељима: нећу то, нећу ни то. Шта да ради разуман родитељ? Или да га казни, отера у ћошак, или истуче, или да направи скандал – али мора да га натера да учини оно што дете треба чини….Исто тако и Господ, наш Отац: пијаницу, наркомана, проституку, тврдицу, лопова доводи у ситуације који ће их поправити. Он жели да их спаси. Свима исто сунце сија – и лопову и подлацу одвратном.

ЉУБАВ ПРЕМА УНУЦИМА ЈЕ ПОСЕБНА

Олег Иванович Јанковски је био мој пријатељ. И Павел Семенович Лунгин је мој пријатељ. Недавно ми је послао смс: „Петећка, ја сам у Француској“. Лепо је добити такав смс. А ја га зовем Пашећка. На страну ти ћу-ћу-шу-шу суфикси, но то је одраз наших пријатељских односа. Ето какав је Павел Семенович, нежан, неискусан, бојажљив. Православну веру не познаје, а „Острво“ је снимио! Требало се склонити у страну, нестати, и Богу место препусти да дела – и Господ је све учинио.

Имам два унука – трогодишњег Мишу и Тихона, који има мало вше од годину дана. Мали су – још су нико. У шта ће израсти – не зна се. Много зависи од тога како их родитељи васпитавају. Не баба са дедом, већ мама са татом. Зато се обуздавам, не упадам са својом неистрошеном љубављу у туђу породицу, иако унуке јако волим. Према њима је сасвим другачија љубав него према деци, другачији однос. Кажу да се деде и унуци тако нежно једни према другима односе јер их нешто веома важно повезује: и једни и други су близу Вечности. Деца су тек дошла у овај свет, а деде  су на крају, на излазу.

Нисам пуно у контакту са унуцима, они не живе овде. Понекад када је време лепо, дођу и томе се јако радујем. И другој деци се радујем. Дошао је у посету деветогодишњи син мојих познаника. Нисмо ни у каквом сродству. Али ја сам био срећан са њим. Причао сам му и о рибизлама и о томе како јабука расте – пажљиво је слушао. По имену и патрониму све време ме је ословљавао.

О АНЂЕЛИМА И ЧОВЕКУ БЕЗ НОГЕ

Сваки човек којег сретнемо на путу је анђео. Помоћник ти је и нисте се срели без разлога. Он те или искушава или воли. Нема другог. Имао сам у младости овакав догађај: пио сам са пријатељем, растали смо се, било је касно. Ујутро сам га позвао да видим како је стигао, а он ми каже да је пао под трамвај и да су му обе ноге одсечене. Неподношљива патња, истина? Дошао сам у болницу да га посетим, а он ми каже: „Добро је теби, а ја…погледај…“ – и ја подгнем покривач, а тамо ….ужас! Био је горд човек. А постао је скроман, весео.

Ставио је протезе, жена, четворо деце, дечији писац, срећан, пресрећан. Ето како Господ лечи душе физичким болестима! Можда би, да се није десила несрећа, наставио да се горди – осушио се и стврднуо као кора. Такав је, веома тежак, али врло близак пут духовног очишћења. Треба сваког минута учити, сваког минута мислити шта ћеш рећи. И стварати, стварати, стварати.
Живот нас понекад туче, али ти ударци су лекови. Казна (наказание) – је од речи „наказ“. А „наказ“ је час, учење. Господ нас учи као брижан отац. Стави малог сина у ћошак да следећи пут не учини нешто лоше. Деца се бацакају, а отац их држи за руку да не падну под трамвај. Тако и Бог. Искушења су испити. А зашто испити? Да би их положили. Кроз те испите постајемо све чистији и чиситији. Злато се на ватри топи да би постало чистије. Тако и наше душе. Ми морамо подносити тугу и бол, без питања „зашто“? То је наш пут.

ДА ЛИ ЈЕ СТРАШНО? СТРАШНО ЈЕ АЛИ ЗАНИМЉИВО

Сви људи имају исти пут: отићи ћемо из овог живота. Јуче, ја, двадесетогодишњак, трчао сам кроз улицу Горког – и већ сутра време је за умирање. Без алегорије. Да ли ми је то страшно? Јесте, страшно је. Невиђена ствар. Али веома је занимљиво! Тамо је Господ, Вечност. Нисам спреман. Много је свакојаких гадости. Али због чега себе псујем и које су боје моје гаће, не морате знати. То је моја ствар. Извините…Пушкин нам је одговорио: „С одвратношћу листам свој живот, но редове срамне не бришем.“ Мој одговор је као и његов.

Седим ја тако са Вањечком Охлобистиним на снимању филма „Цар“, шминкамо се и причамо да ли је неко читао или слушао о вечном животу. Шминкер каже: „О како сте смешни!“ А ја му одговарам: „А када дођемо пред Творца, опет ћеш се смејати“. Јер са нашом савешћу таква каква је, са нашим животом, таквим какав је, мораћемо да погледамо Богу у очи, Богу који је дао живот за нас на крсту…

Не треба се варати да ће после наше смрти само прах остати. Сви велики научници су веровали. Сви моји познаници лекари, који имају посла са животом и смрћу сваки дан – верују.

О клиничкој смрти имамо хиљаде сведочења која доказују да краја нема. Ајнштајн није сумњао у постојање Бога, ни Пушкин, ни Ломоносов, ни Мендељејев. А нека седамнаестогодишња Леночка изјављује: „Сумњам да тај ваш Бог постоји…“ А ти прво прочитај нешто, проучи проблем, и тада реци. Али она то не ради, једноставно лупета. То је као да сте ушли у метро, видели мапу – некакви кругови, разнобојне тачке и одмахнули руком говорећи: „Е, срање, идем сам“. Тако ћеш онда по Кољцевој (линија метроа у Москви која је у облику круга, прим.прев.) цео живот путовати.

Долази ми један алкохоличар: „Дај!“ А ја кажем: „Тољик, не дам ти, умрећеш…“ Он ми одговара: „Сви ћемо умрети“. Нисам стигао да му објасним да је важно на који начин ћемо умрети! Једна ствар је кад умреш за истину, а сасвим друга од вотке. Схватате ли како је то занимљво? Богу нису важни ваши поступци, њему је важан мотив: зашто ми радимо, зашто живимо, зашто смо дошли, зашто са вама разговарам. Да би се рекламирао? Фуј, није у томе ствар. Може неко нешто чути, може запитати: а шта ће сутра бити? Смрт грешника је страшна. С тим ужасним стањем, у коме си био у тренутку смрти, са њим ћеш се дружити у вечности. Такав ћеш и бити. Тамо нема промене јер нема воље, нема тела. Тело и јесте наша воља за променом.

На снимању „Острва“ морао сам да легнем у гроб. Три пута сам из њега искакао – нисам могао да издржим. Страшна је ствар гроб: лежиш, тесно је – и више ничега нема. Чак ни Јеванђеља да читаш. Шта си у души накупио са тим и лежиш. Лопови добро кажу: у гробу нема новчаника. У вечности ћемо добити оно што је непропадљиво, недодирљиво – оно што смо опростили, дали, уступили. Блажено је давати, а не узимати. Размислите: дали сте – како је добро у души! А кад добијете поклончић, пет минута сте се радовали у кухињи, онда сте га ставили на столицу…и радост је прошла.

ЖИВЕО САМ СВАКОЈАКО

Зашто живимо? Дуго година нисам могао да одговорим на то питање – стално сам заобилазио одговор. Уживао сам, пио, свађао се, тврдио: „Ја сам главни“. А најдубљи смисао живота је – волети. То значи жртвовати, а жртвовати значи давати. Схема је једноставна. То не значи ићи у цркву, палити свеће и молити се. Погледајте: Чеченија, 2002. година, осам војника стоје, један је случајно из бомбе извукао осигурач, испала му је из руке и почела да шишти. Потпуковник, 55 година, у црвкву никада није ишао, ни једну свећу није запалио, неверујући, комунист, отац четворо деце, бацио се стомаком на гранату, сав раскомадан, а сви његови војници су преживели, а командиру – метак и у рај. То је жртва. Нема ничега узвишенијег на свету него дати живот за другога.

У рату се све види. Тамо је све згуснуто. А у свакодневном животу разливено. Ми мислимо: за добра дела има времена, сутра, прексутра…А ако умреш ноћас? Шта ћеш радити у четвртак ако умреш у среду? Чини ми се, још јуче сам седео са Олегом Ивановичем Јанковским, ево његове јакне, његове луле. А где је сада Олег Иванович? Спријатељио сам се са њим на снимању филма „Цар“. Причали смо много о животу. Ја и сада, после његове смрти, причам са њим. Молим се: „Господе, помилуј и спаси његову душу!“ Ето шта тамо пролази – молитва. Зато, када будем умирао, нису ми потребни раскошни храстови сандуци и цвеће. Молите се, децо, за мене, зато што сам свакојако живео.

Молитва је важна и током живота. Речи „хвала“ – „спаси Боже“ – већ су молитва. Дешава се, не могу да пронађем наочаре, молим Творца Васељене: „Помози Господе!“ – и налазим их. Отац Небески нас воли и њему се увек можемо за помоћ обратити. Да ли знате какво је то чудо?! Седимо овде, ми црвићи и можемо се директно обратити и рећи: „Господе помилуј!“ Чак и малена молба – захтев је у Васељени. Ето, то је чудо!

Господ није зли чика са прутом који седећи на облацима и процењује наше поступке, не! Он нас воли више него мама, него сви који нас воле, заједно. И ако нас доводи у неке тешке ситуације, то значи да је то потребно нашој души. Сетите се тренутака у свом животу када вам је било тешко, мучно – то су најбољи тренуци, то кад је густо! У томе је трик: што су услови тежи мачке су боље. Тако је…

ЉУБАВ ЈЕ КАД ПЕРЕШ СУДОВЕ ИАКО НИЈЕ ТВОЈ РЕД

Стајао сам на сцени у карираној јакни и певао. Са гитаром сам краљ. Она је гледала, а онда викнула: „Ти си најбољи, мој си до краја живота!“ Од тада смо заједно…А можда и није било тако. Може бити да сам је одвео на сладолед…Но, и то је неважно. Важно је да се ми трудимо да направимо компромис, да једно друго схватимо. И како старимо Господ нам даје миран, складан живот. Заједно смо 33 године. Ако се свађамо – ђаво тријумфује.

Брак је сложена ствар, то је подвиг раван монашком животу. Неко је „један“ – моно, монк, монах, од речи „један“ (один), а у браку су два равноправна пута. Нервирам се: она ради нешто погрешно. Али она је жена. Кажем пријатељу, свештенику: „Оче Владимире, како је могла?!“ А он одговара: „Петја, она је жена…“ Запамтио сам то за цео живот.

Видети добро, држати се њега – то је једини продуктиван пут. Човек много тога може чинити погрешно, али у нечему је сигурно добар. И за ту нит се и треба ухватити, а на ђубре не треба обраћати пажњу. Љубав није осећање већ делање. Не треба пламтети афричким осећајима према старцима, него им уступити место у метроу. Твој поступак је такође љубав. Љубав је опрати судове и кад није твој ред.

ВЕРА ЈЕ ПРАГМАТИЧНА СТВАР

Незадовољство треба усмерити дубоко у себе. А ми га окрећемо ван: влада, пензија, тамо не ваља, ни тамо, ни тамо…Завукли се у телевизор и почелли да осуђујемо. Али братац, загледај се ти у себе! Јесли ли ти васпитао своју децу? Ниси. Јеси ли убио петоро абортусима? Да. На послу ништа не радиш – лукав, с брадом, 42 године, седиш, играш игрице на рачунару, а онда дрндаш по тастерима на мишу: „Ој, начелник иде, стража!“ Смешна слика. Четрдесет минута дневно радиш и хоћеш „достојну“ плату. Одакле ова земља то да узме? Оставите новчаник на Казанској станици и на 10 минута идите у тоалет. Шта ће бити? Неће бити новчаника! Четрдесет процената рудног богатства и свих богатстава налази се у овој земљи. Погледајте, Ермак Тимофејевич кренуо је са својим људима на коњима, са десеторицом, и колонизовао цео Сибир. Да ли им је било добро, топло, јесу ли били сити, да ли им је било удобно? Не, било им је по данашњим мерилима, густо, тешко – то и јесте савладавање, превладавање тешкоћа. Не кажем да треба посебно призивати невоље, тешкоће, бол и рат. И у обичном, свакодневном, може се рећи, рутинском животу има места за подвиг: дати своје, откинути од свога, не свађати се већ саслушати….

Није потребно викати на рођаке и блиске људе. Беснети и нервирати се – није ништа друго до кажњавање самог себе за туђе глупости. Хоћу да ми буде добро, зашто онда да вичем?

Ближњи је онај које са тобом, а не онај ко је у Сомалији. Ето, ви сте допутовали и за мене сте сада ближњи. И ја се ћу се из све снаге трудити да вам буде добро, а ви се постарајте да и мени добро буде. Какво задовољство, је ли? Какав радостан живот! Немаш ни парице, боље за тебе…на први поглед све је једноставно, а заправо је сложено. Зато што је наше „ја“ избило на чело. Због тога мало шта видимо око себе.

А ја већ одавно ништа не мислим, ничега се не сећам. Било је довољно само да се склоним у страну и видим прекрасни вечерњи жар заласка…

Ми се занимамо како је у Бангладешу, како је у Јапану после земљотреса. Какав земљотрес?! Свако од нас има свој унутрашњи земљотрес. Човек се дави у реци. Виче: „Хелп!“ А говоре му: „Знаш у Јапану….“

Сваки хришћанин – сваки! – мора помоћи ономе ко је поред њега. Посебно су вредни наши поступци према ближњима. И то не поступци према сину или унуку, које природно волимо – већ поступци према онима који су беди, у невољи. Још боље, према неком гаду. Ето где је Сбербанк! Ето шта ће се бројати у Вечности. Ми добијамо оцене сваки дан. То је нешто што се не може променити. Вера је колосално прагматична ствар.

СПАСИ СЕБЕ – И ДОСТА ОД ТЕБЕ

Не можеш причати каквог је укуса ананас ако га ниси пробао. Не можеш говорити шта је то хришћанство ако га ниси пробао. Пробајте да попустите, да позовета Људку са којом нисте причали пет година и кажете јој: „Људка, хајде да завршимо ову причу: оно што сам рекла није у реду, ти си рекла шта си рекла…’Ајмо у биоскоп.“ И видећете како ће вам ноћу бити добро! Све се враћа стоструко и теби и онима које волиш, али не само крпицама, већ и душевним стањем. То је надубља срећа! Али да би је досегли сваког минута треба размишљати шта да се каже, шта да се уради. То и јесте стварање.

Погледајте шта се дешава око вас: колико је добрих људи, чистих, задовољних, веселих лица. Ако видимо само гадости – значи то је у нама. Слично ће се са сличним спојити. Ако кажем: Ено, прође лопов – значи да сам украо ако не хиљаду долара, онда бар ексер. Не осуђујте људе, загледајте се у себе.

Спаси себе – и доста од тебе. Врати Бога у себе, окрени свој поглед, своје очи у себе, унутра. Заволи себе, а онда љубав према себи претвори у љубав према ближњем – то је правило. Сви смо изопачени. Уместо да будемо дарежљиви – цицијашимо. Живимо наопако, главом ходамо. Стати на ноге – значи дати. Али ако си дао десет хиљада долара, а онда због тога пожалио, помсилио да је требало дати пет – сматрај да твога доброг дела нема ништа.

„СРЕЋА“ ЈЕ ОД РЕЧИ „САД“

Мама и тата су семе створили, из слузи је наше тело настало, а душу је Бог удахнуо Духом Светим у свакога од нас. То је оно што се може сјединити са Богом. Човек је „троделан“: дух, душа и тело. Дух – када је суд чист тамо царује Господ. Тело – плот: то је месо, појести, истоварити се… Душа – емоције: добар филм, добра књига, добар разговор. Како се каже, неко воли лубенице, а неко свињску шунку. За моју душу су стари вестерни. Добра прича са старим добрим глумицма. Не само да у данашњим филмовима сисе и бутине секу – већ и мене тиме убијају. Прави филм је онај који без стида можеш погледати са петогодишњим дететом. То је храна за душу, а она мора бити од сорте: „чисто, добро, вечно“. Кад на пијаци купујеш месо добро га омиришеш. И ако смрди нећеш га купити. Тако се и према духовној храни треба односити.

„Срећа“( счастье) је од речи „сад“ (сейчас). Сада је добро, сада хоћу и сада добијам. Сви хоће срећу, љубав и здравље. Хоће богатство. Не схватајући шта је то. Ја знам много богатих људи – и сви су као један – несрећни.

Цвеће се не ставља у прљаву посуду – прво се ваза опере. Тако и ми: потребно је да очистимо себе изнутра, да очистимо мисли – и тада долази Дух Свети, и добро нам је и без пара. Идеш са пуним новчаником и на улазу те по глави звекну и све отму – и нема пара. А Свети Дух у твојој души нико неће моћи да отме.

Понекад кажем нашем свештенику оцу Владимиру да је тело опна и да ће свеједно умрети. А он каже: „Петја, коња треба пазити.“ У праву је он, јер тело носи нашу душу. И ја чувам коња на сваки начин. У рупу скачем свако јутро, гњурим. Трудим се да једем не најукуснију храну, већ најквалитетнију, добру, једноставну, чисту, која расте на земљи…

Раније сам волео разне гурмалуке, а сада за мене нема ништа лепшег од хлеба и воде. Те намирнице имају најчистији укус. У сваком узрасту најбољи је кувар – глад. Ако не једеш два дана прекјучерашња каша од гриза биће укуснија од сваке дивље јаребице.

Једем као сви и живим као сви: тамо-амо….Али трудим се да што више производа одгаијимо у башти: краставце, парадајз, купус, цвеклу. Тиме се бави моја жена.

КОЛИКО ИМАМ МАЧАКА – НИСАМ БРОЈАО

Мени кажу: што си тако љут – у Бога верујеш, а псујеш. А без Бога бих убио! Ја се трудим, стварно, искрено се трудим. И Господ то види, зна и моја микроосећања, микронервозу…

Ето ми сада седимо, а заједно са нама је Бог. Истина, тако је! То нису руске народне бајке. А ако је са нама Бог, све се испуњава саџином. Садашњошћу. Ја тако живим: спремам храну, спремам кућу, перем судове, цепам дрва, ложим пећ, пишем песме, приче, нови програм понављам, спремам. Имам на дисковима пропведи Димитрија Смирнова, предавања Алексеја Иљича Осипова, професора духовне академије. Имам Јеванђеље, молитве….Доста посла. Дан ми није довољан – лежем да спавам у четири сата. Имам пуно мачака, спремам им храну. Ето Њушећка која има 16 година, треба јој очи очистити. Она је најстарија мачка. Колико их је – нисам бројао – свака од њих има свој живот. Једне долазе, друге нестају. Неке пси растргну. Страшан је живот. Овде и звери има – вукови, рисеви, дивље свиње. Ово је добро место. Вукови не прилазе кући, сити су. А зечеви беже. Ја их не ловим. Не схватам какав је то спорт убијање животиња. Гледао сам један филм о Аљасци у коме ловац прича како годишње убије највише шест јелена, више му није потребно. То је реалан живот. Он иде у лов као што ми идемо у продавницу, и Богу је то угодно. А убијати само да би ухватили, да би звер пала, да би је препрарирали и онда се препарираном животињом или кожом хвалили – то је ђаво. Нема средине, нема трећег. Два и два су четири, а не три и по.

Убиство је, уопште, посебна тема. Ја и жена смо породица убица. Запетљали смо се, убили смо много своје деце. Да нисмо чинили аборутусе имали би деце колико има и Вања Охлобистин. Да ли можемо бити срећни? Сада ја и жена морамо да се кајемо, да молимо за опроштај и да се трудимо да живимо што исправније.

Жена је „направљена“ да роди 7-8 деце. Кад би тако и било, сва питања типа зашто живите, питања накита, спољашњег изгледа – нестала би. Тело постаје наборано, вене и лежемо у гроб. А после жене остају деца. Жена се спасава рађањем деце.

ХОЋУ ШТО ПРЕ ДА ЗАБОРАВИМ….

Остати нормалан човек до краја живота – то је задатак.

Сваке ноћи треба поставити себи једноставно питање: проживео сам данашњи дан – коме је од тога било боље? Ето ја сам познати уметник, рокер – могу са вама разговарати тако да вас натерам да стојите „у ставу мирно!“ Али хоће ли ми од тога бити боље? Или вама? Једно од имена ђавола је – „делилац“, онај који дели. Унутрашњи ђаво нам говори: ти си у праву страри, построј их! Али трудим се да не будем такав. Померам се у свом душевном раду сваки дан. Корацима комарца.

Престати са радом на својој души, задовољство собом – то је смрт. Потребан је другачији приступ: гори сам од сваког створења. Гори сам и од мачке – она све ради правилно, Богом усмерена, има нагоне, нема избора. А ја могу да бирам и често грешим. Осећам потпуну немоћ. Ништа не могу без Бога.

Не желим ничим да се поносим: ни својом улогом у филму „Острво“, ни својим стиховима, ни песмама – хоћу са стране да посматрам све то. Мени је сваки дан – чудо, сваки дан је небо другачије. Ни један дан не личи на други. Срећан сам што сам то почео да примећујем. Много сам пропустио, јако ми је жао због тога. Зато плачем, у себи, наравно. Све је могло бити чистије и лепше. Један човек је рекао: ти си такве песме писао јер си пио вотку. Али ја сам их написао не захваљујући вотки, већ упркос њој. Са својих 60 година кажем: не треба губити ни минут овог живота, мало је времена, живот је кратак и у њему сваки трен може бити прекрасан. Важно је устати ујутро и поспремити око себе. Ако сам се пробудио у лошем расположењу, нећу узети да пијем вино, већ ћу рећи: „Господе, нешто ми је лоше. Уздам се у Тебе, мени ништа не полази за руком.“ Ето тај покрет је најважнији. Ако мене неко чује и потруди се да тако чини – неко од младих, лепих, док му игла још не виси из вене – то је победа.

Ви хоћете да се присетим. А ја хоћу да што пре заборавим. Хоћу да живим унутрашњим животом, духом, разумете ли? Много чиним за то, улажем сву своју невелику снагу, све усмеравам у том правцу. Видљиви свет је нешто што сутра може бити разрушено. Ето, јуче је дунуо страшан ветар и ја мислим: одуваће кров и сва моја музика, сви моји записи, све ће пропасти. Четвртог јула над Казањским је лило као из кабла, устао сам ујутро, гледам – Господ је срушио половину јаруге, избрисао лепу парцелу са мог имања, парцелу коју сам јако волео. Мислио сам да је све то моје. А Он ме је подсетио: „Ја сам газда, дечко, не бесни!“ Ето то се дешава. А ви хоћете да се сад напудеришем…Не вама, већ том животу сада показујем шипак. Престао сам да ценим тај живот иако сам у потпуности прилепљен за њега.

Превео: Александар Мирковић

Izvor: http://petrmamonov.ru/presslist

П. Мамонов – БОГУ ЈЕ НИЈЕ ВАЖНО ШТО ВИ У ЊЕГА НЕ ВЕРУЈЕТЕ, ГЛАВНО ЈЕ ДА ОН У ВАС ВЕРУЈЕ

Питање: Причају да сте постали други човек. Зашто?

П. Мамонов: Кад ме је лупило 45 година изгубио сам занимање за живот. Иако сам све имао – вољену жену, прекрасну децу, добре родитеље, занимљив посао, слободно време, потпуну независност, сви ме воле и ја све волим. И одједном сам запео – немам ја због чега да живим. А имам рођака који је грађевинар. И некако баш тада је градио насеље људима које је јако ценио. Лену Филатову и другима. И брат ми каже: „Петја, узми плац“ А ја сам цео живот у граду – шта ће ми плац? Он каже: „Дођи овде, погледај“. И ја сам отишао, видео ту неописиву лепоту, те борове, речицу, и рекао: „Е, овде ћу и остати“

Прве две године живео сам сâм јер су услови били тешки. Жена и деца су навраћали. И сећам се једне зимске вечери, тамне, дуге, када сам у тренутку схватио шта сам изгубио. Без лажне скромности рећи ћу да сам развијен човек, и нисам глуп, и због тога нисам почео да се опијам. Али сам почео да размишљам зашто бих уопште живео, зашто ми је дато тих 70 или колико већ година живота. А мој прапрадеда био је протојереј у Саборној цркви Василија Блаженог. Дај, мислим, купићу молитвеник, да видим чему се они тамо моле. У почетку сам читао са ужасом и с неким дивљењем, истовремено. Чак сам почео да обележавам молитве са која се слажем и са којма се не слажем. Више се не сећам зашто ми је нешто изгледало високопарно или није долазило до мог срца у том моменту. Затим је све то прошло и ја сам схватио: све што ми треба је тамо. Реновирао сам кући. Почео да идем у цркву. Сељаци питају: „Шта је Петре, заређао си у цркву?“ а ја кажем: „А волиш ли ти да пијеш пиво са сељацима, цео дан у пивници да престојиш?“ – „Волим.“ – „А ја волим да идем у цркву.“ Ето, то је био почетак, а прави сусрет са Богом десио се недавно, пре пола године. Нисам могао да се извучем из једног греха. Никако нисам могао. И једном, било је Сретење, устанем и изненада осетим како је Господ залио срце моје љубављу и разоружао ме. И све је прошло. Исак Сирин је говорио: „Наш Бог – то је океан љубави.“ И узрок Богооваплоћења и смрти на крсту само је љубав према човечанству, а све остало је у другом плану.

Питање: Контролно питање: да ли Бог воли и неверујуће?

П. Мамонов: Један свештеник је рекао: „Богу је неважно што ви у Њега не верујете, главно је да Он верује у вас.“ Бог верује у човека, он се узда у нас. Ми смо му потребни зато што је љубав обострано осећање. Њему је потребна наша љубав. Ви сте, колико схватам, атеиста, а ја верник, но при томе ми остајемо нормални, поштујемо се, слушамо, покушавамо да схватимо један другог, као људи. С једне стране, нико никога не вуче за уши у цркву, а са друге, нико ни од кога не тражи да се одрекне Бога.

Питање: Ја не знам да ли Бог посотоји и придржавам се принципа дуалности: „Треба, у основи мислити, као да Бога нема, а поступати као да постоји“. Мени се чини да су у Русији, заправо, прилично сложени односи с Богом.

П. Мамонов: Нису једноставни. До 1917. године имали смо толико богат и лагодан живот да су људи забравили на Бога. Господ је погледао и рекао: „Ах, ја вама нисам потребан, ето вам Лењина и Стаљина“. А када смо престали да им се клањамо, дао нам је сву срећу. Ја живим у провинцији и уопште не делим широко распростањено мишљење да је све лоше и да сви краду. Народ је заинтересован за посао, престаје да пије. До десет сати увече раде на својој земљи. Све куће су покривене, у дворишту по два аута. Ја мами, у Москву, возим месо из наших продавница – нарофоминско, обнинско (градови Наро-Фоминск, Обнинск, прим. прев. ). И млеко, и павлаку, и кобасице – код нас је све јевтиније. Ето, из Холандије су увезли расна стада. Како да се не радујем? Или о младима, свашта се говори, а ја срећем младе људе и видим да им нису потребни порнићи, ни изопачене рекламе. Прошле године снимао сам са Сергејем Лобаном „Пламен“. Он има 24 године, направио је филм од својих пара, ни од кога није тражио – зарадио је снимајући хируршке операције. Ето тако, по површини плива прљавштина, а у дубини – вода је чиста. То је као када у тролејбус уђе пијани хулиган, и путовање изгледа немогуће. А осталих четрдесет људи седе и у тишини путују. Нас двојица смо седели у Сочију у фестивалској раскоши, а људи су устали у 7 ујутро и кренули на посао. Ја сам представник тих људи.

Питање: Крајем 80-тих година били сте рокер и мени се веома допадала ваша група „Звуци Му“. Имали сте оригиналан сценски изглед – као неки јуродиви „протестант“(игра речи – значи и протестант и човек који протестује, прим.прев.). А недавно сам гледао филм Марине Љубакове у коме се ви и ваше колеге одричете своје прошлости, као да сте се бавили нечим нечасним и ужасним.

П. Мамонов: Чињеница је да са својом прошлошћу имам лош однос. Зато што је тада мој начин живота био сличан животу стоке. А музика је просто таленат који ми је Бог дао. Сви говоре: Пушкин, Пушкин…А покажите ми мајку која би желела да њен син живи живот тако како га је Пушкин живео. Свој геније, који је од Бога, добро је користио. А живот….

Питање: Ви сматрате да се начин живота и стваралаштво могу одвојити? А ја нисам уверен да би Пушкин, да је водио праведнички живот, остао у историји упамћен као велики песник?

П. Мамонов: Испричаћу вам једну причицу. Када је Господ наш улазио у Јерусалим на магарици сви су викали: „Осана!“ и бацали цвеће под ноге магарици, која је била потпуно уверена да њу славе. Мој таленат – то Господ, на мени, магарцу, седи. Све је то избијало кроз мој срамотан однос према животу, кроз моје пијанчење, кроз мој разлупани нос, кроз моје осећање да сам краљ, да сам геније, да сам главни, да све знам, да сам све схватио. Ето какав сам човек био и зато своје старе песме просто мрзим. Ја на сцени никада нисам правио представу, то је био искрени крик о ономе што ми је у души. Сада слушам те песме и са ужасом видим како сам живео, о чему сам мислио, о чему сам певао. Чиста порнографија, вотка и тако даље. Можемо, наравно, рећи: „антихерој“ „привлачност негативног“… Ја сам само пријемник. Ако је пријемник „Грундиг“ онда је пријем чистији. Ја сам дужан да себе чистим, да не бих прљао дарове које Господ даје. Кад год сам имао оглав (опрема за коње која не дозвољава да коњ гледа са стране, прим. прев.) све што је ишло кроз мене, хтео – не хтео, додиривало је мочварну жабокречину којом сам био препуњен. И, иако је то било таленетовано, било је ужасно. То није пут. То је било само рушење. Одрицање тог живота. Може бити да је у том моменту тако и требало деловати. Зато што смо живели грозно.

Питање: Многи тугују за тим грозним животом.

П. Мамонов: То је разумљиво. У затвору је, на неки начин, здраво живети. Зато што те хране, поје, дижу, постројавају, терају на посао – ради и ништа не мисли. Отуда долази та кукњава за старим временима. А ја сам увек био бунтовнички расположен и борио се против тог времена. То је била исправна битка, но упрљана мојим личним жвотом.

Питање: Да она није била у вези са вашим личним животом, не би све то тако снажно деловало. И ви не бисте постали онај Мамонов, који је у нама изазивао такав драјв.

П. Мамонов: Нико не зна шта би са нама било – да нисмо пили толико вотке, променили толико жена и да нисмо чинили толико глупости. Можда сам петсто својих најбољих дела утопио у вотку…

Питање: Да сте се тада обратили Богу направили би ансамбл духовне музике који би људе смарао…

П. Мамонов: Митрополит Антоније пише да ако верујући уметник почне да ствара дела о својој вери, она ће, по правилу бити фалш. Не треба ништа измишљати, треба се ослонити на своју уметничку интуицију, и тада ће чистота достигнута у вери бити и у твојим уметничким делима. Ово је почетак једен од мојих последњих песама:

Чисто-чисто срце
Виско-високо
Мисли бистре-бистре
И снег је далеко

То је написао човек који је певао: „Мува је извор заразе“ и „Ћевап“. Ја реално видим да сам се променио.

Питање: Искрено говорећи, оно о мувама ми се више свиђа.

П. Мамонов: Шта се коме свиђа, ствар је укуса. Уметност није први план нашег живота. Први план су односи међу људима. Љубав нису уздаси на клупици, ни шетњица на месечини, и љубав није усхићеност једно другим. Љубав је умеће да се носи бреме другог човека. Чак и ако ти је непријатан, учини му добро, пређи преко себе. Подигни онога ко је пао, не размишљај како се пијан ваља. Можда му је позлило од срца. И чак ако је пијан, подигни га, посади на ивичњак. Ми имамо погрешно мишљење да је хришћанство одлазак у цркву и молитва. Како је говорио мој вољени отац, Димитрије Смирнов, неки од нас после четрдесет година одлажења у цркву и читања свих молитава, јако се изненаде када стану пред рајске двери и одатле зачују глас: идите, не познајем вас. Хришћанство је стално прање судова.

Питање: У филму Павела Лунгина „Острво“ у коме играте непослушног послушника, веома ми се свидело како сте говорили црквенословенски језик. Просто музика.

П. Мамонов: Да, то је запањујућа ствар. У старословенском језику није било ни једне ружне речи или псовке. Није било потребе за њима. Значи, није било простаклука.

Питање: Негде сам прочитао да Лунгин снима човека у молитви, и то још у крупном плану, а то је ружно, као да вирите у купатило…

П. Мамонов: То је озбиљно питање. Сада на филм гледам као на забаву. Бацио сам на таван све Бергмане и све Тарковске, који сами ништа нису схватали и нас, гледаоце, натоварили су својим неразумевањем. Гледам француске филмове из педесетих, гангстерске трилере. Врло поштени филмови. Сижеи су јако занимљиви, тако да два сата можеш све заборавити. И сви преступници, које си заволео, на крају обавезно гину. Зло се кажњава. Тако да ти филмови, на чудан начин, носе у себи позитиван набој. Зато у мени постоји велика сумња према нашем филму. Шта је сврха филма? Јер ми проповедамо, ненаметљиво, но свеједно проповедамо. Не дај Боже да се створи православна пропаганда. Ми просто покушавамо да дамо људима, који ујутро у седам иду на посао, некакве поруке и помагала, штаке, да би им било лакше да живе. А како приказати православље без молитвеног стања?

Питање: Не бојите се да се од глумца претворите у проповедника?

П. Мамонов: Ја са вама делим своје духовно искуство. Код мене је долазио један човек и говорио: „Хоћу да спознам Бога, откријте ми Бога.“ Одговорио сам му: „Претпоставимо да ја то могу да урадим, но да ли сте ви спремни да се одрекнете живота који живите и да почнете нови живот? Или само маштате о Богу као о бонусу?“ Он је био искрен човек и рекао је: „Да, волео бих да Бог уђе у мој живот не нарушавајући ред који сам установио.“ А то не иде тако. Ако Га примамо, онда морамо мењати цео свој живот.

Питање: Рекли сте да хришћанство никоме ништа не намеће. А црква? По мом мишљењу она је почела да застрашује. Ето, била је у Центру Сахарова изложба: „Опрезно, религија!“ Двосмислен назив, провокативни експонати. На пример као икона са рупом уместо лица, а преко пута фото-апарат. Људи који су себе називали православцима, растурили су изложбу, наводно спонтано, а заправо по налогу неког свештеника и нису били кажњени. Уместо њих суд је казнио новчаном казном једног од организатора изложбе.

П. Мамонов: Експонат је, по мом мишљењу, богохулан, али погром није хришћански чин. Зло на зло – није прави одговор. Зло се може побетити само добром. Уопште, шта је то зло? Тама – то је одсуство светла, а зло је одсуство добра. Оно нема своју суштину, биће. Пробајте да у собу унесете свећу и да прекријете светлост тамом. Можете само угасити свећу. Мене узнемирују и гола дупета на екрану и аутомати за игру у продавницама. Али томе се треба супротставити својим животом. А не рушењем тога.

Питање: Ђаво такође нема своју суштину, своју бит?

П. Мамонов: Шта су то анђели? Кристали у којима нема никакве таме и чије површине трепере зато што се у њима прелама светлост. Анђели, славећи Бога, успињу се дан по дан све ближе и ближе Њему. А шта су то злодуси? То су анђели који су се зауставили и почели да тамне. Тако и људи. Заустављање на достигнутом није могуће. Ако се зауставиш на удобном степенику твој лифт ће одмах кренути доле. Гордост је најстрашнији грех, из кога сви остали поизилазе. Таштина, празнословље, моји су велики греси. Но празнословље је празнословљу непријатељ. Када говорим и комуницирам са новинарима, да би преко њих дошле до људи такве ствари, овлашћен сам да брбљам. Као што је рекао један атонски старац: „Боље је да са Богом поразговарам о теби, него са тобом о Богу“.

Питање: Добра формулација, иако види Бог да ви са мном само о њему и говорите. Ваш херој у филму је унеколико другачији. Помало је свет, помало јуродив, помало провокатор, помало враг. Зато је и занимљив. Да ли је тако?

П. Мамонов: Не, није сасвим тако. Шта је то подвиг јуродивог? Највиши подвиг у хришћанству, када човек себе осуђује на потпуно понижење, потпуну срамоту, да не би неко, не дај Боже, у њему видео светост. Ето, Василије Блажени је трчао го – зашто? Јесу ли га зли духови обузели? Не. Да би му сви говорили – ти си најодвратнији, ти си нам најмрскији. По нашој вери, то је срећа, то даје смирење. Бог се гордоме супротставља, а смернима даје благодат. То, што ви називате провокацијом, он чини не зато што је зао, већ да би људе уразумио, да би се људи освестили. Тако он пред долазак оца-економа, премазује кваку катраном, пали игуману душек, да би га извео из стања потпуне блажености, коју је тако блиставо одглумио Виктор Иванич Сухоруков.

Питање: Атеисти сматрају да ви, у стању у каквом се данас налазите, такође производите блажен утисак…

П. Мамонов: То вама тако изгледа. Ја се налазим у стању непрестаног дивљења пред Господом, који све што чиним трпи, све ми даје, и очекује од мене, и чека, и полагано отвара и отвара срце моје. Знате ли како су раније објашњавали стварање бисера? Када се шкољка отвори и на њу падне зрак светла. Максимум, који сам до сада достигао, јесте да се понакад осећам као та шкољка. А да ли ће бити бисера – Бог зна…

Петар Мамонов се родио 14. априла 1951. године у Подмосковљу. Године 1979. завршио је Московски графички факултет. Од 1979-1982 студирао је на редакторском факултету Москоговског графичког факултета. Радио је као штампарски радник у штампарији „Црвени пролетер“. Од 1984-1990 године био је вођа и певач групе „Звуци Му“. Од 1991-1995 ради на пројекту „Мамонов и Алексеј“. Сарађује са Позориштем Станиславски. Позоришни рад: „Пуковнику нема ко да пише“ (1995) „Има ли живота на Марсу?“ (1997. монодрама). На филму је дебитовао 1986. године у краткометражном филму „Хау ду ју ду“. Играо је у филмовима „Игла“ (1998), „Такси блуз“ (1990), „Анна Карамазофф“ и „Нога“ (1991), „Тера инкогнита“ и „Време туге још није дошло“ (1995), „Острво“ (2006)

Разговор водио: Виктор Матизен

Превео: Александар Мирковић

Ј. Водолазкин – ЕХО ЧУВА ГЛАС ЧОВЕКА КОЈЕГ ВИШЕ НЕМА

Лавр – име човека и наслов књиге. Јевгениј Водолазкин је написао роман о животу у петнаестом веку, у чијем средишту је неочекиван и необичан главни јунак – генијални исцелитељ, јуродиви, ходочасник, праведник – и човек који сумња. Аутор – доктор филологије, ученик Лихачова, цео живот ради у “Пушкиновом дому” (Институт за руску књижевност РАН). Критичари га зову руски Еко, али поређење је површно, нетачно. Номинован за „Велику књигу“ – 2013 „Лавр“ је заиста велика књига, роман – посутпак, етички гест. О његовим коренима разговарамо са аутором.

Фактички, ви сте написали житије. Да ли је због тога било потребно изградити одређено понашање, начин живота?

Али ја не поседујем квалитете које сам описивао! То је судбина сваког хагиографа: у почетку он каже: „Ја нисам достојан да пишем, али пошто ће без мене то заувек нестати у тами непостојања, свједно, боље да опишем…“ Овај текст и ја, стварали смо један другог: писао сам га, а он ме је, колико је то могуће, исправљао. Његов утицај на мене је био изузетно велики; када описујеш човека са неспорним врлинама, помало му се и сам приближаваш.

Изгледа да је код читалаца одавно сазрела потреба за оваквим јунаком – шта мислите, због чега?

Да, зато што многе, као и мене, нервира данашњи култ успеха, успеха схваћеног не само у финансијском смислу, већ и у смислу припадности одређеном кругу. Живот и телевизију су испунили људи који ништа паметно не знају да ураде, професионални чланови странке, који су се подухватили доношења нових закона битисања, који конвертирају своју недаровитост у нови стил живота. Жив сам човек, нисам лицемер, и не припадам онима који су склони да мрачно осуђују затворени у ћелију. Уморан сам од вечитих празних прича о томе, од наметања стереотипа. Зашто људи желе на Рубљовку где је врло неудобно, где се не може стићи? Тамо мирише на успех! Али тамо, као у Андерсеновој бајци, сва врата су означена крстићима нацртаним кредом, и није јасно куда треба ићи. У неком тренутку сам помислио: ако ово додирује мене како може додирнути људе који су свом животу виђали нешто друго? И пронашао сам хероја у времену, у којем су људи озбиљно размишљали зашто живе.

Значи, на први импулс то је текст протеста?

Па ја бих рекао: протест у форми тврдње. Тврдња је изнад протеста. Потребно је заправо избегавати деструктивне методе. Једноставно због тога, што активно уништавајући нешто, истовремено уништаваш и себе. Не свиђа ти се туђа грађевина – сазидај поред ње своју.

Схватајући глупост свог питања свеједно питам: ко је био прототип за вашег јунака?

Он има много прототипова. У овом роману, колико год то чудно изгледало, врло је мало измишљеног. Користио сам неколико десетина житија, и то су апсолутно реални људи. Бахтин је такав тип житија звао „кризна житија”: почињу од пада, и даље човек полази од апсолутне нуле ка врху. При томе страховито пати због свог несавршенства: што се више подиже, дубина греха у који је упао, за њега је очигледнија.

Да ли сте имали осећање да овај текст мора кроз вас да се оствари, материјализује, да не владате само ви њиме, већ и он вама?

Апсолутно! Више сам се осећао као преводилац, транслатор, него као писац….И схватио сам једно: од тога, колико правилно и тачно преведем звучање речи оног времена, зависиће живот овог текста данас.

Видимо да је језичка граница од шест векова условна?

Ствар је у томе, што сам готово тридесет година читао древне руске текстове. Они су постали моја свакодневница. Било је година, чак деценија, када сам на староруском читао више него на руском, једноставно зато што се на други начин не може сагледати целина: многи текстови нису штампани, требало их је читати у рукопису. Сада, када се могу користити фотокопије, ја ипак читам оригиналне рукописе, из њих тече таква енергија… Спремајући се за писање романа, око пола године сам само размишљао о стилу. У почетку сам хтео да се одрекнем црквено-словенских елемената у роману уопште. Чинило ми се да људи то могу доживети као нешто мртво, сувопарно: стручњак у области старе руске књижевности почиње да демонстира своје знање, јер је то његова професија. Бојао сам се да могу добити празан, вештачки конструисан текст. Али више од свега, плашио сам се да буде слатко, лажно, некакво умилно духовно тепање…

Човек је саздан слободан, не треба га гушити. Знате, када дођете у цркву увек је тамо гомила баба које те вуку за рукав: не стоји се тако, не стављају се тако свеће! Неке људе то може одвратити од цркве једном и засвагда. Нисам желео да будем у улози такве бабе, нисам хтео да се на роман гледа као на досадну проповед. Зато сам користио мешавину црквенославизама, сленга, савремених речи, бирократизме…

Окривљују вас за постмодернизам…

Постмодернизам се игра цитатима из књижевности, ја користим потпуно другачије, посебне текстове. Они уопште не припадају књижевности. Стари руски текстови су пре свега писани споменици, који нису доживљавани, посматрани као уметнички и естетски. Тамо је мало ко мислио о лепоти текста. Мислили су о његовој истинитости и пуноћи. И „коефицијент истине“ тих текстова је врло висок.

То јест, то су сведочанства?

Безусловно. Текстови који се данас зову „староруска књижевност“ не знају за фикцију, фантазију. И чак када постоји фантазија она се, свеједно, посматра као истина. Лихачов је једном приметио, да је средњовековна литература принципијелно против фикције, зато што је фикција – лаж. И уметност за средњовековног писара – није вредност сама по себи. Текстови које сам узимао су болно истинити, искрени, испуњени осећањима, животом, страдањем, крвљу. Међу њима је много житија јуродивих – Андреја Јуродивог, Василија Блаженог, Ксеније Петроградске. А осим тога, текстови хронографски, космографски, ходочаснички, летописи: хронике Георгија Монаха, Александрија, текстови Физиолога, Шестоднев… Важна је била интонација средњовековних текстова, којом сам, како ми се чини, овладао.

Од чега се она састоји? У немачкој књижевности постоји појам „испуњавање празних места“: сви моменти који се понављају, сви тренуци свакодневља, све што се само по себи разуме, прескаче се. А средњи век ништа не пропушта. Не дели догађаје на важне и неважне. Тачније – дели другачије. То је један ток битисања, који понекад задивљује, понекад нервира: а зашто о свим тим стварима?!

А зашто, заправо?

Зато што је то део живота који не треба да буде изгубљен. Живот је дар Божији, важан у свим својим испољавањима. На пример, врло су интересантни неки делови полемике Ивана Грозног с Курбским. Грозни се, рецимо, сећа када је он био мали, бољар Шујски је седео „лактом ослоњен на оца нашега постељу, ногу положивши на столицу“. И Курбски му одговара: па ти не умеш да пишеш! На истом месту и о постељама, и о џемперима, и „друге луде басне…“ Курбски је већ човек европске поетике, и он тврди да Иван не зна да пише, да се не разуме у књижевност. А Иван је изнад књижевности, он бележи оно што памти, у ствари он је два века испред. С тачке гледишта лепог писања не приличи да се пише о ситницама, а са тачке гледишта психологије тренутка, Иван јако пати због понижења које је осетио у детињству. И њега то сећање узнемирава. И више од тога, ми схватамо: оно ће се одразити на историју.

Или протопоп Аввакум пише: „Друго у мом житију говорити и не би требало, јер су апостоли све написали….“ Људи у средњем веку ништа не таје, али на другачији начин врше одабир шта је главно, а шта споредно. На пример у „Хроници Георгија Монаха“ описи иду по периодима владавине византијских царева. И у глави о Лаву IV наведена је прича о непознатом путнику са псом, кога је убио и искасапио разбојник. Пас је остао да чува тело свог господара. Наишао је један „човек милосрдни“, видео леш убијеног, сахранио га, помолио се, и пас је пошао за њим. А он је био крчмар у оближњем селу и пас је остао код њега. Једног дана у крчму је ушао човек и пас је почео да кидише на њега. Посумњали су да нешто није како треба, притисли га, како су то већ у средњем веку умели, и испоставило се да је он убица. Сиже заузима три четвртине главе. Зашто? Са тачке гледишта савременог историчара – то је незамисливо, а са тачке гледишта средњовековног приповедача – важно: доказује да је чак и злочин учињен у тајности, кажњив.

Мени се чини – или можда грешим: не теку само староруски извори у „Лавру“?

Не само они. На пример, на роман је врло снажно утицала једна проповед митрополита Антонија Сурожског. Он је причао како му је на исповести пришао бели официр, који је случајно убио своју жену током битке. И рекао: „Исповедио сам се, отпустили су ми грех, али ми није ништа лакше – шта да радим?“ А владика Антоније му је одговорио: „А да ли сте ви молили Бога за опроштај – зашто не би замолили за опроштај своју убијену жену?“ И после неког времена човек се вратио и рекао: „Ја сам заиста то учинио и мени је сада лакше… Тај сиже – мотив разговора хероја са вољеном која је мртва – користио сам у роману као позадину.

У „Лавру“ је материјализована таква нестварна енергија, као што је снага духа. Она повезује човека XV и XXI столећа, она руши појам времена – да ли је тако?

Да, ми посматрамо човека у времену и видимо човека ван времена! Тај ефекат је једна студенткиња, како су ми причали, оштроумно окарактерисала речју: „хронотоплес“. „Лавр“ је покушај да се укину време и простор, тачније – да се покаже шта се све може постићи радом духа, ако своје време схватимо као део вечности.

Средњовековни човек је живео у вечности. Његов живот је био дужи због „раширености“, није било времена, није било сати. Време се одређивало према сунцу. И с простором је било другачије. Доћи до Јерусалима – био је подвиг, прави, без наводника. Али, при томе су људи схватали да није обавезно кретати се у простору. То, што су желели да досегну тамо, иза мора, сасвим је могуће пронаћи и овде. Уопште у средњем веку, за протек времена нису везиване посебне наде: људи не постају бољи протеком времена; технички прогрес не уздиже дух и свест. И лична човекова историја важнија је од историје човечанства: на усавршавају се народи, усавршавају се људи.

То јест, за живота бољи нећемо постати?

Тако нешто нико није ни обећао! Наравно постоји забавна изрека: „С висина нашег времена“, то јест, тамо – они су сви убоги, јадни, а ми, овде – узнапредовали. Али средњовековни поглед на ствари је сасвим супротан. Тамо свест не гледа у перспективу, већ је ретроспективна: највиша тачка у историји је – оваплоћење Христово; све после тога је – удаљавање.

Ми, данашњи, ти исти смо. Ми летимо авионима, користимо мобилне телефоне, али питање зашто живимо и зашто умиремо – због тога није ишчезло. И теорија еволуције, која узгред, тако солидно изгледа – ништа не објашњава у развоју човека као духовног бића. Пред основним „зашто“ и „због чега“ исто смо тако беспомоћни као и људи у средњем веку.

Да ли би се Лихачову, вашем учитељу свидео „Лавр“? Да ли сте њиме, као читаоцем, мерили овај текст?

Надам се! И његово време је било „раширено“, али он је био врло савремен човек. Његов, и по данашњим мерилима, незамисливо дуг 93-годишњи живот – представља и огроман материјал за поређење, када човек таквог нивоа, као што је био он, има могућност за поређење. Никада није сумњао да ће се совјетска власт завршити, једноставно зато што се сећао времена пре ње. Тако је и говорио: „Ја се још сећам времена до несреће…“

Узгред, он није био сасвим човек „од овог света“, напротив – био је одлучан, мудар, практичан. После његове смрти, када је требало заштити човека који је упао у зупчаник бирократског система, замолио сам за помоћ другу значајну личност. Све се завршило фразом:“….звао сам, није се јавио“. Лихачов би увек успео добије везу.

Шта је вама у вашем јунаку најважније?

Може бити то, што је тај човек постао странац самом себи, постао неко други, и не једном, већ много пута. Јуродивост је изузетно велики подвиг. Ево зашто. Отшелник напушта свет да би служио Богу, одбацује свет да би остао са Богом. Јуродиви одбацује….не само свет, он одбацује и сопствену личност, губи је, до краја се самоуништава.

….постаје човек без својстава? Али Лавр је баш човек са особинама!

Да, особине остају, чак и када се глас претвори у ехо. Ехо има својства, тон, он је личан. Он чува глас човека кога више нема. Лаврова прича представља највиши облик одрицања од себе. Мени су више пута пребацивали људи духовног усмерења: говорили су, Лавр није увек убедљив са црквене тачке гледишта, зато што не делује у име Бога, већ у име своје умрле драге. Али ја сам уверен: овде нема противречности. Љубав према Устини и јесте његова љубав према Богу, и ради ње се он одриче себе.

Самоодрицање чини човека праведником?

Потребно је да се све склопи…. Са две стране то иде и одозго и одоздо. И без благодати то се не може постићи. Присетимо се Кијевско-Печерског патерика, у коме се описује сурова аскеза која даје врло лоше резултате.

Постоји идеја да је средњи век далеко и да га више нема; но, изгледа да то време, које нам није блиско, садржи неке форме данашњих ствари и појава, то јест понавља се пред нашим очима?

Нисам филозоф и не могу да разматрам проблем у целини, али ако се окренемо животу речи, видећемо изненађујуће ствари. За средњи век карактеристично је одсуство идеја ауторства, ванестетска перцепција текста, цитатност, фрагметарност, одсуство чврстих узрочно-последичних веза и граница. Све што видимо у новијој литератури. Као стручњак за књижевност (и не само ја) видим повратак средњовековне поетике у великој мери. Све што је створило Ново време – портрет, пејзаж, естетика, психологизам – врло су необавезне ствари за савремену литературу. Више не постоји потреба да се то изрази, а може се подразумевати имплицитно…

Ново време које је превладавало колективну свест, било је време раста персоналности. Гутембергов проналазак означио је крај аморфности текста, анонимност аутора. Шта видимо сада? Од Барта проглашену смрт аутора – интертекстуалност постмодернизма. Ватромет стилских и текстуалних позајмица, као у средњем веку, када су позајмљивали не само идеју, већ текст. Литература XXI века, уз сву релативност поређења – у сазвучју је са средњим веком.

И не само литература. Код нас се најважнија питања, као и у Византији, решавају на трговима. Очи и уши средњег века биле су отоворене за чуда. У феноменима Толкина, Луиса, Хари Потера, то се враћа. Књижевност осваја средњи век поново….

Спор у позадини, који се води између апологије успеха и апологије милосрђа у роману, може бити разрешен? Или су то по дефиницији конфликтне стратегије?

Идеја милосрђа је, убеђен сам, ванвремена. Наткласна и наднационална. Она живи и у колибицама и у дворцима. Уплашио сам се да не пишем о својим унутрашњим фантомима а онда је одједном открио међу читаоцима и „симпатизерима“, верујућим и неверујућим, интелектуалцима и људима без образовања, здравима и болеснима. Све у свему, како ми је једном рекао Леонид Јузефович: постоје теме пред којима су сви једнаки….

Ваш роман је, како се данас то каже порука, или посланица. Ако би је срочили у једној реченици, која је то порука?

Писао сам о човеку који је способан да се зарад другог човека одрекне себе. Мене није занимала историја средњег века, већ историја душе.

Јевгениј Водолазкин
Разговор водила: Марина Токарева
Извор: Новая газета, 30.09.2013.
Превео: Александар Мирковић